Пойнтс и
srha, спасибо вам за помощь!
Сразу два заинтересованных комментария, плюс встречные предложения... и это помогло мне сформулировать то, чего я так долго не мог сделать, и что так сильно меня мучило все это время. Но... всему свое время, буду излагать по порядку.
VPolevoj писал(а):
мне нужно в своей модели соединить два полюса: с одной стороны всё ОБЩЕСТВО целиком, а с другой - отдельного независимого ИНДИВИДА. И мне нужно либо найти, либо придумать и ввести искусственно такую взаимосвязь.
Пойнтс писал(а):
Вы же, вроде бы, согласились с "компоновкой" индивида по методу, предложенному Гумилевым?
При этом индивиду рэндомно присуждается два (или три, поскольку трехмерная система не вызывает трудностей в представлении) параметра с числовым значением (от 0 до 1). Ренодомность параметров в популяции индивидов распределяется по гауссиане.
Как я уже сообщал, я действительно принял эту идею, и даже сделал рандомную генерацию юнитов с нормальным распределением (по гауссиане) трех параметров (двух мне оказалось мало).
Вот демонстрационная программка, на которой я тренировался генерировать нормальное распределение:
http://yadi.sk/d/xQ4sLtqj2yN4hПервая вкладка показывает характер распределения параметров по массиву (хотя у меня каждый юнит генерируется случайным образом). Из программы видно, что чем больше мы берем число генерируемых юнитов, тем нормальнее получается распределение, и тем глаже итоговая кривая. Рекомендуемые для программы числа: 100, 1000, 10 000, 100 000. Больше 100 000 программа не воспринимает.
Вторая вкладка иллюстрирует распределение на плоскости (по двум параметрам). Я сделал возможность менять цвета, чтобы можно было отследить выпадение случайных величин. Из получающейся картинки видно, что крайние значения выпадают редко, особенно когда оба параметра имеют крайние значения.
Из этого наблюдения я, как это ни странно, сделал для себя ряд выводов.
Большинство людей имеют средние значения параметров (что бы мы под ними не понимали). И в силу этого, они, в принципе, готовы воспринять любую предлагаемую им обществом роль. Фактически - они уже и есть готовые носители общества, просто в разной степени развитые и образованные.
Люди же, имеющие крайние показатели тех или иных параметров (опять же, неважно, что мы под этим подразумеваем), вынуждены либо быть изгоями (поскольку они не будут вписываться в существующее общество), либо будут стремиться "тянуть одеяло на себя" - перестраивать общественные отношения на свой лад - смещая центральную точку равновесия в свою сторону, принуждая так или иначе большую часть народа, которая ближе к центру, менять свои характеристики или род деятельности.
И вот, глядя на эту картинку, я представил себе развивающееся общество в виде расширяющегося круга. По мере развития Общества круг расширяется, и способен включать в себя все большее и большее количество "изгоев", и тогда все больше людей с ненормальными характеристиками могут найти себе место в Обществе. Только, я так думаю, им, в отличии от "нормальных людей", для возникновения равновесия требуется наличие противоположностей - людей с такой же силой и степенью отклонений, только имеющих противоположную направленность.
Получается, что общество растет, расширяется, за счет включения в себя людей со все более яркими и выраженными отклонениями - ненормальностями. Хотя, "ненормальность" - это только с точки зрения "нормальных" людей, поскольку это такие же параметры, только с другими значениями.
Пойнтс писал(а):
Что это нам дает? Это нам дает, во первых, то что большинство индивидов, которые
по одному из параметров (по предпочтению сбиваться в общество), с двумя
недискретными девиациями противоположной направленности - изгоев и подвижников (они же эгоисты и альтруисты).
По второму параметру те же юниты делятся на девиации рационалов и пассионариев (и большинство обычных людей между ними). Крайние пассионарии по идее станут изоретателями, предводителями, возбудителями общественного спокойствия и пр. А крайние рационалы - скопидомами, держателями богатств и хранителями запасов (которые будут разбазариваться пассионариями
) Рационалы-эгоисты - это готовые капиталисты по идее.
Да, все так. Я даже пошел по этому пути (во всяком случае, попытался). Но, как всегда, возникли трудности.
Вот, к примеру, по сгенерированным для юнита параметрам ему по всему выходит быть торговцем. Но общество еще для подобного поведения не подготовлено. Что в этом случае будет делать наш юнит? Какой линии поведения он должен придерживаться? И так далее. В том числе нужно определиться и с отношением других юнитов к этому "ненормальному", с их точки зрения, юниту. Что другие юниты должны с ним делать? Тоже желательно бы определить.
Пойнтс писал(а):
А продукт/ресурс вообще не следует делить на типы, которых не бывает, а поделить на съедобные (потребительные) и ресурсные (накопительные), причем, съедобных можно сделать несколько видов, чтоб люди менялись. А ресурсные могут быть одного вида, но при этом их наличие будет превращать съедобные в более качественные (технологически совершенные).
Насчет разделения продуктов на типы я буду придерживаться пока своей линии, но, если уж из-за этого постоянно возникают вопросы, то давайте обсудим этот момент отдельно. Я не возражаю.
Пойнтс писал(а):
Ну и самое главное, ответ на вопрос в цитате - продукты можно производить только во взаимодействии по алгоритму - чем больше юнитов задействовано, тем больше производительность каждого. При этом, количество начального ресурса должно быть недостаточным для воспроизводства и существования вообще - тогда юниты станут общественными вынужденно, - девиационные индивиды будут просто вымирать
Этот момент не просто спорный и непонятный (непонятный с точки зрения того, как это можно замоделировать), но он, на мой взгляд, еще и неверный в принципе.
Поскольку производительность не просто не зависит от количества задействованных в производстве юнитов, но фактически прямо противоположна этому постулату: чем меньше для производства задействовано юнитов, тем, следовательно, выше производительность.
Хотя саму идею я понимаю, но пока не знаю, как это можно оформить. Идея заключается не в том, сколько народа задействовано в производстве, а - в использовании (задействовании) общественного характера этого производства, в применимости принципа разделения труда. Чем выше (чем сильнее) степень разделения труда, чем больше различных видов труда для одного производства было задействовано, тем, следовательно, ярче выражено именно общественное в данном производстве. Сколько при этом было задействовано людей (в штуках) уже не так важно. Не в количестве людей дело.
Пойнтс писал(а):
Есть ли в этом наброске ответ на проблему?
Пока нет.
Но ответ будет чуть ниже.
srha писал(а):
Пойнтс писал(а):
по методу, предложенному Гумилевым... пассионариев
Теория Гумилева по пассионариям, с моей точки зрения, высосана из пальца. Здоровые, обученные и голодные автоматически являются "пассионариями". Пресыщенные, недоучки и больные - "субпассионариями". Зачем умножать сущности?
Немного не так, но и эта идея мне близка и понятна.
Её суть - в потребностях (о чем, кстати, говорил и Пойнтс, например, касательно выхода людей на рынок для обмена). То есть, люди с сильными потребностями - пассионарии, пусть и вынужденно, а люди с умеренными (или даже практически с удовлетворенными) потребностями - субпассионарии - им делать ничего не надо - у них и без того всё хорошо.
Но одним из видов (причин возникновения) потребностей является тот самый разброс параметров, который мы сейчас обсуждаем. Люди с крайними значениями своих параметров не могут установить устойчивые равновесные отношения с другими своими сородичами, вот это неравновесие и толкает их на всяческие подвиги и приключения.
VPolevoj писал(а):
почему кошки, собаки, обезьяны, и т.д., осваивая наш общий "предметный мир" (и иногда довольно успешно), не становятся людьми?
srha писал(а):
Потому что у них нет основы
Правильно. Я эту мысль и хотел донести.
VPolevoj писал(а):
И эта основа называется Разум.
srha писал(а):
А вот тут, похоже, мы по-разному определяем понятия.
По моему представлению основа разума человека - человеческий мозг. Мозг животных не имеет достаточной мощности (нейронов), архитектуры (связей) и алгоритмов работы. А разум - способность анализа, отвлечения и обобщения. И у животных есть зачатки разума, мощности не хватает, и, возможно, способности обобщения.
Я предлагаю остановиться на этапе "возможностей".
Потому что, и по объему, и по массе, и даже по количеству нейронов, есть животные у которых эти показатели выше чем у человека. По сложности и по строению наш мозг мало чем отличается от мозга, скажем, тех же обезьян. И функции интеллекта многие животные демонстрируют ничуть не хуже человека, а подчас даже лучше.
Так что - не "мозгом единым" жив человек. Есть еще что-то, какие-то особые функции нашего мозга, которые и отличают нас от животных. Вот эти отличия - функциональные возможности - я и предлагаю называть Разумом. Напоминаю, что вид человека называется Номо Sapiens, что означает "Человек разумный", "разумный" - это наше видовое отличие от всех остальных животных. У других животных этого свойства психики нет.
srha писал(а):
По модели.
Человеческая цивилизация вещественна.
VPolevoj писал(а):
Связать ОБЩЕСТВО целиком, а с другой - отдельного независимого ИНДИВИДА... Либо придумать и ввести искусственно такую взаимосвязь
srha писал(а):
Важная часть взаимодействия индивида с обществом идет через вещественный мир - стоит попробовать в модель?
Ведь, например, связь с далекими людьми, давно умершими предками и ещё не рожденными потомками в основном идет через вещи. В таких связях отношений мало?
Не могу сформулировать, но хочу как-то сказать, что накопление цивилизационных свойств идет через предметы сделанными людьми, и уж точно выражается в них.
Наконец-то мы добрались до сути.
Четко сформулированная мысль позволила мне (в противовес этой мысли) сформулировать свою - ответную.
Берем выдвинутые положения: "
человеческая цивилизация вещественна" и "
накопление цивилизационных свойств идет через предметы сделанные людьми".
Что мне не нравится в этих высказываниях? Ведь, вроде бы, всё верно? Но, если присмотреться, то вместе со сделанными вещами мы передаем и способы обращения с ними - и собственно это и есть - цивилизация. Не сами вещи, а - способы обращения с ними.
Кроме того, мы с вами вроде бы сообща придерживаемся взглядов Маркса на Общество: что Общество - это совокупность отношений.
Таким образом, Общество (и цивилизация) - это воспроизводство ОТНОШЕНИЙ.
А что такое отношения?
Это прежде всего МОДЕЛИ поведения по отношению к другим людям, но в том числе, и по отношению к вещам, предметам. То есть, можно сказать (перефразируя высказывание Маркса теперь уже на свой лад), что люди, воспроизводя Общество, воспроизводят МОДЕЛИ отношений к людям, к миру, и в том числе - к созданным ими же предметам.
Вот это, на мой взгляд, и есть точка соприкосновения Общества и Индивида - МОДЕЛЬ.
Человек (а надо сказать, что так поступает любой человек) действует всегда на основании (выдуманной) имеющейся у него в голове модели мира - мировоззрения, которая имеет для него характер догмы или свода правил, или в более общем случае - религии. Почему я говорю "выдуманной"? Потому что, какова бы ни была природа этой модели (научная или религиозная), она для человека существует как бы самостоятельно - независимо от него самого - и получена им извне при обучении и воспитании (то есть, путем воспроизводства).
Получается, что мы, обучая и воспитывая нового человека, закладываем ему МОДЕЛЬ - мировоззрение, которое и является слепком текущего состояния Общества, а фактически - самим этим Обществом. Потом этот человек начинает действовать руководствуясь этой заложенной в него моделью, и тем самым он сам начинает воспроизводить вокруг себя Общество.
Человек может воспроизводить не только вещественный - материальный - мир, но и идеальный, который на мой взгляд, и есть то, что мы ищем - Общество. Вот почему даже один человек может быть Обществом, и почему оно не прерывается с поколениями, вот почему оно связывает разных людей даже находящихся на разных континентах. Сами вещественные предметы без умения их использования (без знания, и без привязки их к процессу жизнедеятельности) никакой ценности для Общества не представляют, а образуют группу так называемых артефактов.
Общество - это процесс непрерывного (я подчеркиваю это)
воспроизводства МОДЕЛЕЙ - устанавливающих правила отношений к миру, к другим людям, и к предметам созданным людьми.
Разрушение воспроизводства, или выпадение из непрерывного цикла воспроизводства, приводит к разрыву цепочки, к выпадению отдельных частностей из целого Общества, а в конечном счете - к его разрушению.
Таким образом, ответ на мой вопрос будет такой.
Каждый человек является носителем МОДЕЛИ общества - правил определяющих ОТНОШЕНИЯ между людьми и материальными предметами созданными людьми. Эти модели в разное историческое время разные - они меняются. И это означает, что борются между собой не люди, а МОДЕЛИ, правда, посредством людей.
Эти модели мы называем по-разному: иногда - религии, иногда - идеологии. Люди, носители этих идей, пытаются установить вокруг себя такие порядки, которые бы соответствовали их модели, им мешают другие люди, с другой моделью, которые тоже пытаются установить свои порядки, они друг с другом вступают в борьбу, кто-то из них побеждает - и Общество меняется. Так происходит процесс развития Общества.
Осталось лишь ответить на вопрос: откуда берутся (как появляются) новые модели?