malchish.org

Нет не останутся, аналогично, если я сожгу свою денежную купюру, она также не останется.

То есть получается, что человек еще не расплатился в полной мере за прошлогодний кредит, так как остался должен банку еще 8 руб., взял новый кредит в размере 107 руб. и из них отдал банку 8 руб. (проценты за прошлый год), в итоге на руках у него останется 99 руб.? Уровень потребления заемщика в прошлом году составит 100 руб., а в нынешнем году 99 руб., то есть потребление упадет на 1 руб., а долги вырастут на 7 руб.? У Вас заемщик берет кредит не на потребление, а для того, чтобы выплатить прошлогодние проценты, происходит рефинансирование кредита, но банки не могут бесконечно рефинансировать кредиты, максимум раз или два. Когда заемщик деньги выплачивает процент банку, он не одалживает их вновь у банка, а зарабатывает эти деньги, поэтому выплата процентов на уровень потребления никак не влияет. Заемщик в прошлом году взял кредит в банке в размере 100 рублей и купил себе ништяков на все эти деньги, затем заработал 108 руб. и вернул весь кредит с процентами банку, а в нынешнем году он взял кредит уже на 107 рублей и накупил себе ништяков на 7 рублей больше, чем в прошлом году, то есть уровень потребления у него благодаря кредиту вырос на 7 руб., а не уменьшился на 1 руб. Если нет рефинансирования кредитов, то нет и снижения уровня потребления, потому как заемщик берет кредит для того, чтобы купить на всю сумму кредита товар, а не для того, чтобы выплатить проценты за прошлый кредит.

Ответ не правильный. Аналог с денежной купюрой составит ее нахождение в сейфе, ключ от которого утерян. Есть рассказ о том как парнишке удалось обвести вокруг пальца таможню. Он, в присутствии авторитетных представителей страны эмитента составил список всех своих купюр, которые на их глазах сжег. По приезде в страну эмитент, его права на эту сумму были восстановлены.
С клиентами банка все проще. У них на руках имеются документы, подтверждающие их права на обязательства банка.

Shurry, даже не знаю, как к Вам относиться... И что мне делать: смеяться или плакать?

Я так привык, что от Вас ничего путного не исходит (лишь редкие проблески, да и то по большей части - случайно). Вот так и тут: никак не пойму - Вы, как всегда, прикалываетесь, или - всерьез? Но, как бы то ни было - в данном случае Вы попали точно "в десятку".

За НЕотчужденное можно и не платить.

Мало того - если НЕ отчужденное - то попробуйте только заплатить - вам могут за это и морду набить!

Вот представьте себе, что Вы в гостях у своей Мамы (или у какого-нибудь близкого Вам человека). И Вам этот близкий для Вас человек приготовил пиццу (да что там пиццу - блинчики, или оладушки, которые Вы так любите, да со сгущенным молоком, или со сметаной - ну кому же не знать Ваших любимых привычек как не Вашей маме!). А Вы, поев, суете ей за эти приготовленные с любовью блинчики ДЕНЬГИ, типа, спасибо, Мама, накормила: "Сколько с Меня?"

И хорошо, если Вас тут же не прибьют. Я бы прибил. Отношения разорвал бы после этого - точно. И даже если свести всё это к шутке, то - поможет слабо, ибо ОТЧУЖДЕНИЕ легко создать, исправить потом трудно.

Нет, конечно. Он же отдал процентов 8 руб., которые не пошли на потребление.

Не получается. Опять Вы забыли про проценты. Из 107 полученных рублей восемь он отдаст банку в виде процента, и на потребление у него останется только 99 руб., что ровно на один рубль меньше, чем он потратил на покупки в прошлом году.

Так я вроде давно уже приводил пример, с цветами, марками или пением на публику, с готовностью доплатить, за то что слушают. В моей логике ничего не поменялось. И даже настаивал, что картошка выращенная для своего голодного желудка тоже отчуждена, в пользу последнего. Так нам Гегель завещал.

Давайте закрепим это на практике. Пришлите мне долларов 300-500(не отчужденных конечно), а я даже спасибо не скажу, для чистоты эксперимента.

Ув. igrek, пока я редактировал сообщение, Вы уже успели написать ответ, поэтому повторюсь.

Получается, что человек еще не расплатился в полной мере за прошлогодний кредит, так как остался должен банку еще 8 руб., взял новый кредит в размере 107 руб. и из них отдал банку 8 руб. (проценты за прошлый год), в итоге на руках у него останется 99 руб.? Уровень потребления в этом случае в прошлом году составит 100 руб., а в нынешнем году 99 руб., то есть потребление упадет на 1 руб., а долги вырастут на 7 руб.? У Вас заемщик берет кредит не только на потребление, но и для того, чтобы выплатить проценты за прошлый год, происходит рефинансирование кредита, но банки не могут бесконечно рефинансировать кредиты, максимум раз или два.

Когда заемщик выплачивает процент банку, он не одалживает деньги вновь у банка, а зарабатывает эти деньги сам, поэтому выплата процентов на уровень потребления никак не влияет. Заемщик в прошлом году взял кредит в банке в размере 100 рублей и купил себе ништяков на все эти деньги, затем заработал 108 руб. и вернул весь кредит с процентами банку, а в нынешнем году он взял кредит уже на 107 рублей и накупил себе ништяков на 7 рублей больше, чем в прошлом году, то есть уровень потребления у него благодаря кредиту вырос на 7 руб., а не уменьшился на 1 руб.

Если нет рефинансирования кредитов, то нет и снижения уровня потребления, потому как заемщик берет кредит для того, чтобы купить на всю сумму кредита товар, а не для того, чтобы выплатить проценты за прошлый кредит.

Вы имеете ввиду срочные счета? А как быть с текущими счетами, какие подтверждающие документы могут быть у клиентов?

Последняя распечатка, о транзакциях по текущему счету с указанием суммы остатка. Она без проблем подтверждается транзакциями банков корреспондентов, с которых приходили деньги и куда уходили. Система безналичных расчетов замкнутая. В неё ничего не поступает и ничто не выходит. Иначе банкиры все свои банки давно пожгли бы, чего там, какая та сотня компьютеров.

И зачем она клиенту, чтобы доказать банку, что денег на счету у него осталось меньше? Или же банк сам должен бегать по всем магазинам и собирать распечатки своих клиентов? А если платежи проходили в стенах одного банка, того, который сгорел?

Есть клиенты, которые мне платили, они предъявят документ что банк снял их деньги, мне они не попали, значит банк мне должен. Это все технические моменты, к самим деньгам отношения не имеющие. Пока банк будет восстанавливать свою технику учета отношений, деньги будут на время заморожены, но останутся деньгами, так как корреспонденты отношений никуда не делись.

Пожалуйста, можем ввести зарплату, из которой заёмщик будет платить процент. Добавьте к моей схеме «получил зарплату в прошлом году 100 руб. и в этом году 100 руб.». Это означает в прошлом году потребление 100+100=200, а в этом 100+7+100-8=199. Всё равно потребление уменьшается на один рубль, потому что неважно, где он взял деньги — важно, сколько потратил на потребление.

Но нас же интересует полное потребление заёмщика, из всех доходов, а не только от кредита? А оно уменьшилось на 1 руб., потому что от зарплаты пришлось оторвать 8 руб. и отдать банку. Взял у банка сто семь, а отдал сто восемь. Сколько осталось? Конечно, для первоклассника задача сложная, он ещё не проходил отрицательных чисел. Но Вы, надеюсь, справитесь.

А проценты из воздуха берутся или всё-таки за счёт снижения потребления? Если я из зарплаты отдал восемь рублей на непотребительские расходы, то моё потребление сократилось на эти восемь рублей.

Слава Богу! Мир не перевернулся, небо на Землю не упало. Shurry остался прежним!

А то я уже начал волноваться за его душевное спокойствие. А он, просто-напросто, так часто переворачивался с ног на голову, так часто выворачивал себя наизнанку, что даже и не заметил, что на короткий миг стал обычным - таким, каким был - человеком. Но этот миг был и взаправду кратким, как ему и положено, и наш Shurry стал как всегда - отчужденцем-вепендрежником. Всем можно вздохнуть свободно.

Значит, Shurry, Вы говорите, что если Вам дать без отчуждения 300-500 долларов, то Вы даже "спасибо" не скажете? То, что деньги - это всегда отчуждение, Вас, разумеется, волнует мало. Но, знаете, в этом Вашем посыле тоже прячется истина (но Вам, как всегда, она не видна). Представьте, что после Вашего посещения своей Мамы (и вкусного ужина из блинчиков со сметаной, приготовленных ею для Вас с любовью), прощаясь, она дает Вам эти 300-500 долларов: "Возьми, сынок, они тебе пригодятся." Скажете Вы ей "спасибо", или не скажете? Как, Shurry, есть в Вас еще хоть что-то живое?

Конечно, в равной мере, как и за блинчики. Только разницы с деньгами не вижу, они ведь тоже заработаны для меня с той же любовью. Другое дело, что деньги я бы не взял и за блинчики компенсировал с лихвой и незаметно. Тут уж вы не понимаете, что проявление любви к ближнему это тоже корысть хоть и завуалированная. Более того, оно может приносить и вред, развивая кучу антиобщественных качеств у того на кого направлено. Для НЕ отчужденного труда по Гегелю, продукт труда не может быть целью, какой бы благородной она бы ни была. Результат НЕ отчужденного труда должен доставаться кому угодно или никому, включая самого себя. Удовлетворение должно наступать от самого процесса деятельности. Только тогда не будет отчуждения, как собственно и самого труда. Отчужденная деятельность существует в виде научных открытий, накоплении познаний или общественной деятельности.

В прошлом году потребление составит не 100+100=200, а 100 руб., потому как вся зарплата уйдет не на потребление, а на оплату тела кредита. Заемщик должен быть кредитоспособен, если зарплата у него будет менее чем 108 руб. в год, то банк не выдаст ему кредит на год в размере 100 руб., заемщик должен полностью расплатиться за кредит из зарплаты прошлого года, а не этого. У Вас получилось, что заемщик в этом году возьмет кредит в банке на 107 руб., а вернуть банку с процентами должен 115.56 руб., имея годовой доход в 92 руб., так как 8 руб. ушло на оплату прошлогоднего процента.

Вообще кредит (тело+процент) не может превышать уровень доходов заемщика, поэтому кредит сам по себе по итогам года потребления заемщика не увеличивает, а наоборот снижает, "потому что от зарплаты пришлось оторвать 8 руб. и отдать банку", тут я с Вами согласен.

Теперь посмотрим на ситуацию с кредитованием и потреблением под другим углом зрения, введем такое понятие как временной лаг: момент получения кредита в начале года и момент полного погашения кредита в конце года. Если заемщик зарабатывает в год 108 руб., то в месяц он зарабатывает 9 руб. Имея ежемесячную зарплату 9 руб., заемщик благодаря кредиту, может получить на руки сразу 100 руб. В начале года потребление заемщика вырастет в 10 раз по отношению к его ежемесячному доходу, потому как кредит позволяет уже сегодня купить дорогой товар на пока еще не заработанные деньги. Таким образом, экономика должна произвести товаров и услуг в течении этого месяца в 10 раз больше, чтобы удовлетворить резко возросший платежеспособный спрос. Потребление из будущего как бы перемещается в настоящее, а будущее никак не наступит, потому как общий уровень долгов, не смотря на ежемесячно выплачиваемые проценты, не снижается, а только возрастает. Самолет, под названием "потребительский кредит", все время находится в состоянии взлета и не думает приземляться. Человек в итоге всегда тратит в единицу времени больше денег, нежели чем ему удалось заработать на данный момент.

Допустим у нас 12 потенциальных заемщиков, зарплата каждого из них составляет 9 руб. в месяц или 108 руб. в год. Если никто из них не будет брать кредит и каждый месяц тратить на потребление всю свою зарплату, то совокупный уровень потребления всех 12-ти человек составит 108 руб. (9*12=108). Если один из них решит взять кредит, то общий уровень потребления в текущий месяц составит: 100+108-9=199 руб., то есть возрастет на 91 руб., потому как 9 руб. (свою зарплату) заемщик будет вынужден перечислить в конце месяца в банк. В начале следующего месяца еще два заемщика могут взять кредит в банке, по 100 руб. каждый. В итоге общий уровень потребления в следующий месяц составит: 200+108-(9+18)=281, то есть возрастет по отношению к предыдущему месяцу на 82 руб. В следующий месяц кредит могут взять еще три заемщика, в итоге общий уровень потребления в этот месяц составит: 300+108-(27+27)=354, то есть возрастет по отношению к предыдущему месяцу на 73 руб. Ну и т.д... Таким образом, благодаря кредиту и вовлечению всё новых и новых заемщиков общий уровень потребления в экономике растет, не смотря на то, что все потенциальные заемщики получают всё туже зарплату, по 9 руб. в месяц и ежемесячные платежи в банк тоже составляют 9 руб.

И еще. Если потребление заемщика увеличилось бы только за счет уменьшения потребления вкладчика (кредитора), в результате переуступки денег, то об увеличении общего уровня потребления не могло быть и речи. Однако комбанк, благодаря кредитной мультипликации, способен выдать в кредит денег больше, нежели чем ему удастся привлечь средств во вклады, поэтому кредиты способны увеличить предложение денег, создать дополнительный платежеспособный спрос. До кризиса денежная масса (наличка + текущие счета) по отношению к базе постоянно росла, поэтому рос и уровень потребления. С точки зрения отдельно взятого заемщика кредит по итогам года действительно не увеличивают уровень его потребления, потому как часть доходов приходится отдать банку. С точки зрения всей экономики, за счет кредитования новых заемщиков, общий уровень потребления в единицу времени будет расти, чуть выше на примере с потенциальными заемщиками, я это показал. Правда всё это напоминает некую пирамиду, кредитный пузырь, который рано или поздно лопнет и приведет к спаду в экономике, так как общий объем заемщиков и их финансовые возможности ограничены, без повышения зарплат дальнейшее наращивание долга, а значит и уровня потребления, не возможно.