malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт апр 23, 2024 1:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2021 2:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3639
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист, я не понял, Вы уяснили, почему М1 больше базы или нет? Да или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2021 8:32 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист, я не понял, Вы уяснили, почему М1 больше базы или нет? Да или нет?
Нет, конечно, смотрите сами:

Клиент приносит в банк 1 рубль наличными, чтобы положить его себе на расчётный счёт.
У банка появляется в резерве 1 рубль.
(Игрек, теперь будьте внимательны и попытайтесь осмыслить, что делает банк.)
Банк сразу (одновременно) рисует на расчётном счёте вкладчика 1 рубль и 1 рубль рисует на расчётном счёте заёмщика. М1 стала больше базы.
Игрек, если Вам этот момент удалось уяснить, попробуйте мне растолковать. КАК, имея в резервах только 1 рубль, банку удалось сразу нарисовать 2 рубля? Или же эта процедура разнесена во времени, вначале, в течении первого часа, он рисует заёмщику, затем, в течении второго часа, рисует вкладчику? Скорее, нет, наоборот, вначале рисует вкладчику, затем заёмщику. Хотя заёмщик банку важнее, вначале рисует заёмщику.
:unknown:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2021 3:18 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3639
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
попробуйте мне растолковать
Удивительно, что Вы сами уже всё растолковали, но почему-то уяснить всё ещё не можете.

Помня Ваше возражение, что с нулевыми резервами банк не сможет делать безналичные переводы, немного усложняю ситуацию. В банк приходит не один вкладчик, а два, каждый приносит по одному наличному рублю и кладёт его на вклад до востребования. Итого имеются два клиентских счёта по рублю и два наличных рубля в банковских резервах.

Получив на вклады до востребования два рубля, банк рисует их вкладчикам. Именно рисует, потому что это безналичные рубли на текущих счётах, которых до этого не было. Теперь есть два нарисованных безналичных рубля на счетах вкладчика и два наличных рубля в резервах банка. Попав в резервы, наличные рубли больше не учитываются в денежной массе, зато учитываются безналичные. Денежная масса М1 была 2 рубля до момента вклада (в неё включаются наличные М0) и осталась 2 рубля после вклада уже за счёт нарисованных безналичных рублей, наличные из денежной массы исчезли.

Теперь у двух клиентов есть по одному безналичному рублю на текущих счетах, а у банка два наличных рубля в свободных резервах, которые в денежной массе не учитываются. Денежная база по определению — это сумма всех банковских резервов (наличные в сейфах плюс записи на корсчетах) плюс сумма всех наличных в обращении. Наличных в обращении нет, есть два наличных рубля в резервах, записей на корсчетах нет, итого денежная база равна 2 рубля.

Затем банк выдаёт заёмщику кредит в виде одного наличного рубля из резервов. Пока этот рубль был в резервах, он не учитывался в денежной массе. Теперь он поступает в обращение и должен учитываться. Получается, что денежная масса М1 стала равна уже трём рублям: 2 на счетах вкладчиков и 1 на руках заёмщика. Денежная база при этом осталась равной двум рублям: в резервах банков один наличный и в обращении один наличный. Одного рубля в резервах должно хватать для двух счетов по одному рублю каждый, чтобы делать банковские переводы.

Имеем результат: масса М1 оказалась больше базы, что и требовалось доказать.

Второй вкладчик, вообще говоря, для понимания процесса не нужен, но его пришлось ввести, чтобы у банка не оказались нулевые резервы и у Вас не возникло желание объявить о невозможности банковских переводов.

неомарксист писал(а):
КАК, имея в резервах только 1 рубль, банку удалось сразу нарисовать 2 рубля?
Даже не знаю, как ответить. А почему банк не может их нарисовать? Это же потому и называется нарисовать, что банк сам их создаёт. Нет правила, обязывающего ограничивать рисование размером резервов. Есть только обязательное резервирование, а это значит, что банк может нарисовать рублей в десять раз больше, чем имеется в резервах. Единственное, что банк должен соблюдать — чтобы каждый кредит был не больше свободных резервов, а дальше, выдавая новые кредиты, он может создавать новые деньги намного больше резервов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2021 8:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
КАК, имея в резервах только 1 рубль, банку удалось сразу нарисовать 2 рубля?
Даже не знаю, как ответить. А почему банк не может их нарисовать? Это же потому и называется нарисовать, что банк сам их создаёт. Нет правила, обязывающего ограничивать рисование размером резервов. Есть только обязательное резервирование, а это значит, что банк может нарисовать рублей в десять раз больше, чем имеется в резервах. Единственное, что банк должен соблюдать — чтобы каждый кредит был не больше свободных резервов, а дальше, выдавая новые кредиты, он может создавать новые деньги намного больше резервов.
Конечно может, банк же это делает, значит может. Я имел ввиду морально-этическую сторону вопроса. В стародавние времена два клиента приносили в банк золото, получали взамен долговые расписки. Хранить золото дома было опасно, поэтому они банку за эту услугу ещё приплачивали. Через месяц только один клиент приходил в банк за своим золотом, а второй свою расписку пускал в оборот. В конце второго месяца в банк приходили и за оставшимся золотом. Банк смекнул, что пока чужое золото лежит у него, его можно пускать в оборот, на 1 или 2 месяца. … Вот откуда растут ноги у этой возможности "рисовать деньги" на пустом месте.

… Резервы, образовавшиеся как пополнение клиентами остатков на своих расчётных счетах нельзя считать привлечёнными деньгами. Это чужие деньги! Банк умудряется выдать их в кредит, и поиметь ещё с них маржу, сам же банк владельцам текущих счетов ничего не платит. Повторюсь, здесь речь идёт о марально-этической стороне вопроса, банки законодательство не нарушают.


Последний раз редактировалось неомарксист Сб янв 09, 2021 9:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2021 9:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3639
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Резервы, образовавшиеся как пополнение клиентами остатков на своих расчётных счетах нельзя считать привлечёнными деньгами. Это чужие деньги!
Это вопрос терминологии. Лично Вы можете не считать эти деньги привлечёнными, но в банковском деле они называются именно так, уж извините.

С тем, что они чужие, никто не спорит. Да, выдают в кредит чужие деньги, но при этом бывшие хозяева этих денег получают полноценный эквивалент в виде безнала, и никто их них не страдает, более того — они получают проценты, так что ещё и довольны. Никто никого не обманывает, поэтому с морально-этической точки зрения всё в порядке.

Когда кто-то берёт напрокат машину, он тоже пользуется чужой собственностью. Неужели Вы считаете это морально неприемлемым?

Но Вы как-то всё время уходите от прямого ответа. Вы задали вопрос: «Как могло случиться, что База=1000, а М1=1850?» Вы уяснили наконец, как это могло случиться, или нет?

неомарксист писал(а):
сам же банк владельцам текущих счетов ничего не платит
Во-первых, банк платит — небольшой процент, порядка 0,1%, но платит. Владельцы счетов согласны — значит, выгоду получают все стороны, никто никого не обманывает.

Во-вторых, банк оказывает услугу клиенту по платёжным переводам, и делает это бесплатно, так что пользование чужими деньгами совершается не за просто так.

В-третьих, банк, организуя кредитование населения, делает полезное для экономики дело, оказывая услуги населению, затрачивая при этом собственные ресурсы и капитал, и получает прибыль с капитала примерно такую же, как и любой другой бизнес, поэтому в моральном плане банкинг ничуть не хуже любого другого бизнеса.

С давних времён многие люди отрицательно относились к торговцам. В нынешнее время это смело можно назвать предрассудком, потому что торговцы выполняют необходимую экономическую функцию — облегчают для людей поиск партнёров для обмена товарами и услугами. Людей, презирающих торговцев и считающих, что они наживаются на других людях, потому что сами ничего не производят, уже днём с огнём не найти, причём это, как правило, люди малообразованные и имеющие проблемы с логикой, если даже не вообще с мозгами.

Похожее отношение сейчас наблюдается к банкам. Люди не могут понять, что банки оказывают населению такую же услугу, как те же торговцы или, скажем, телефонные компании. Раз я за услугу готов платить — значит, тот, кто её мне оказывает, совершает благое дело. Значит, с моралью у него всё в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2021 11:14 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Но Вы как-то всё время уходите от прямого ответа. Вы задали вопрос: «Как могло случиться, что База=1000, а М1=1850?» Вы уяснили наконец, как это могло случиться, или нет?
Нет. Ещё остались вопросы. Вы пишите:
Цитата:
Второй вкладчик, вообще говоря, для понимания процесса не нужен, но его пришлось ввести, чтобы у банка не оказались нулевые резервы и у Вас не возникло желание объявить о невозможности банковских переводов.
Нет, у меня не возникнет желание объявить о невозможности банковских переводов, тем более я сам писал о клиринге, кор. счетах лоро и ностро, которые банки открывают друг у друга.
… И так мы выяснили, что в резерве 1, на текущем счёте 2 и ещё 1 наличный рубль в обороте. М1=3, База=2. М1>В.

Как мы видим на Вашем примере, после предоставления кредита допустима ситуация, когда в резерве 1, а на текущих счетах 2. Отсюда возникает пока не разрешимый для меня вопрос. Если клиент принесёт в банк 1 наличный рубль и откроет там срочный вклад, сможет ли банк сразу предоставить безналичный кредит одному заёмщику на 2 рубля, либо двоим по 1 рублю? Как итог в обоих случаях мы будем иметь в резерве 1 рубль, а на текущих счетах 2 рубля. Мы выяснили в первом нашем примере, что такая ситуация после выдачи кредита в принципе допустима.

Суть вопроса заключается в том, прав ли был Ваш знакомый банкир, когда говорил, что кредит ограничен размером резервов. Когда-то давно вычитал в законе о банках, что банк не вправе предоставить кредит одному заёмщику если размер этого кредита превышает 25% имеющихся у банка резервов. Если у банка в резерве 1 рубль, то одному клиенту он может предоставить кредит только на 25 копеек, а вот пятерым клиентам он может предоставить кредиты по 25 копеек каждому, на общую сумму 1 руб. 25. копеек. Получается общий объём кредита не ограничен размером резервов и Ваш банкир по факту не прав, но формально он прав, потому что условие соблюдается, каждый отдельно предоставленный в течении дня кредит в четыре раза меньше резервов.
:unknown:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2021 11:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3639
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Суть вопроса заключается в том, прав ли был Ваш знакомый банкир, когда говорил, что кредит ограничен размером резервов.
Допустим, он был прав, и кредит ограничен размером резервов. Это соответствует той модели с одиночными рублями, которую я нарисовал, и в ней хорошо видно и понятно, как М1 может оказаться больше базы.

Допустим, он был неправ, и любой банк может выдать кредит в любом размере, не будучи ограничен свободными резервами. В этом случае ещё более понятно, как М1 может оказаться больше базы.

Если любой ответ на этот вопрос не мешает понять, как М1 может оказаться больше базы, то как этот вопрос может мешать уяснению данного факта? Что Вам ещё непонятно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2021 12:00 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Если любой ответ на этот вопрос не мешает понять, как М1 может оказаться больше базы, то как этот вопрос может мешать уяснению данного факта? Что Вам ещё непонятно?
:D Блин, я думал Вы у меня спрашиваете о самом процессе, уяснил ли я, как так получилось, что М1 стала больше базы. А Вы у меня спрашиваете о самом факте, признаю ли я, что М1>Базы. Что тут уяснять, есть же статистика?
На конец года М1 = 30 394,8. База = 18 632,2.

Я аналогичную статистику ещё лет 8 назад приводил.

… Так прав банкир или нет, если банк пятерым разным заёмщикам единовременно предоставляет кредиты по 25 копеек каждому, на общую сумму 1.25 руб, имея в резерве только 1 руб.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2021 2:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3639
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
А Вы у меня спрашиваете о самом факте, признаю ли я, что М1>Базы
Нет, я не о самом факте спрашиваю, а о его понимании. Мне кажется, я уже так разжевал этот вопрос, что не должно остаться ничего непонятного, потому я и удивлён, что никак не дождусь фразы «да, наконец-то уяснил». Что там ещё может быть непонятно?

неомарксист писал(а):
Так прав банкир или нет, если банк пятерым разным заёмщикам единовременно предоставляет кредиты по 25 копеек каждому, на общую сумму 1.25 руб, имея в резерве только 1 руб.?
Банк, в котором будут работать такие банкиры, быстро вылетит в трубу, потому что не будет вылезать из убытков. Использование для кредитов только свободных резервов придумал не я и не мой знакомый — это описано в учебниках. Знакомый только объяснил, почему банки так делают, ведь формально закон вроде бы не запрещает выдавать кредитов больше.

Вот, например, что написано в учебнике «Экономикс» Макконнела и Брю (кстати, это соответствует тому, что говорил мой знакомый, «улетают со свистом»):

«Способность отдельного коммерческого банка создавать деньги путем выдачи ссуд зависит от размера его избыточных резервов. Вообще говоря, коммерческий банк способен ссудить лишь сумму, равную объему его избыточных резервов. Таким образом, его возможности создавать деньги ограничены, поскольку чеки, выписанные заемщиком, по всей вероятности, будут депонированы в другом банке, что приводит к утрате банком-заимодателем резервов и вкладов в размере ссуды, которую он выдал».

Если Вы захотите разобраться, почему так происходит, я могу в этом помочь по мере сил. А если считаете, что учебники написаны идиотами, а Вы сами лучше всех понимаете, как всё происходит на самом деле, то я Вам ничем помочь не смогу. Впрочем, мне кажется, что я уже сказал по этому поводу всё, что мог, и если бы у Вас было желание разобраться, Вы бы справились.

Как этот вопрос с резервами мешает уяснить вопрос о превышении М1 над базой, для меня осталось загадкой. И что там вообще осталось непонятного — тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2021 1:09 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Если Вы захотите разобраться, почему так происходит, я могу в этом помочь по мере сил. А если считаете, что учебники написаны идиотами, а Вы сами лучше всех понимаете, как всё происходит на самом деле, то я Вам ничем помочь не смогу.
Хорошо, помогите мне понять, что учебники написаны НЕ идиотами. Вот картинка, которая присутствует практически во всех учебниках:

Изображение

Там на картинке пять банков, кредит от центробанка на 10 млн. получает только первый банк. Остальные банки тихо ждут, пока к ним на резерв прилетит денежка из соседнего банка, чтобы себе тоже урвать кусочек от пирога. Менее всех повезло 5-му банку, ему достаётся самый маленький кусочек.

Согласитесь, у центробанка нет любимчиков, все 5 банков по капитализации примерно равны, поэтому центробанк выдаст кредит не первому банку на 10 млн., а всем 5 банкам по 2 млн. Других банков в системе нет. Согласен, в учебниках всё пишут правильно. Все банки в первый же день выдают кредиты в пределах своих резервов, то есть по 2 млн. Что произойдёт с балансами всех банков, после того, как каждый заёмщик переведёт свой полученный кредит в другой банк? Я так понимаю, у них у всех по прежнему в резервах будет по 2 млн. (1,8 в свободных и 0,2 в обязательных). К тому же у каждого в пассивах на текущих счетах будет по 2 млн.

Затем, после подведения баланса, каждый банк выдаёт в кредит по 1,8 млн. На следующий день, у каждого банка в резервах останутся всё те же 2 млн. (1,62 в свободных и 0,38 в обязательных). На текущих счетах по 3,8 млн.

Игрек, теперь ответьте мне на вопрос, что мешало всем банкам в первый же день выдать в кредит по 3,8 млн.? Согласитесь, схема нарисованная мной такая же как в учебниках, просто я поставил все банки в равные условия? Только не говорите: "нет, Вы не понимаете, ЭТО другое". Тем более нечто подобное Вы уже говорили: Процесс, который описан в той ссылке — это чистая теория, на практике банки так никогда не делают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2021 2:19 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Как этот вопрос с резервами мешает уяснить вопрос о превышении М1 над базой, для меня осталось загадкой. И что там вообще осталось непонятного — тоже.
Мешает. Потому что у Вас получается как в том анекдоте: "тут вижу тут не вижу тут рыбу заворачивали".

Тут Вы видите:
Клиент принёс в банк 1 рубль наличными. Банк нарисовал 1 рубль на текущем счёте вкладчика и 1 рубль на текущем счёте заёмщика. В итоге: М1=2, База=1.

Тут Вы не видите:
Клиент принёс в банк 1 рубль наличными и открыл там срочный вклад. Банк нарисовал 1 рубль на текущем счёте заёмщика и ещё 1 рубль на текущем счёте другого заёмщика. В итоге: М1=2, База=1

А тут рыбу заворачивали:
Клиент принёс в банк 1 рубль наличными и открыл там срочный вклад. Банк нарисовал трём заёмщикам по 1 рублю. В итоге: М1=3, База=1.

Во всех трёх вариантах М1>Базы. Но Вы мне предлагаете уяснить вопрос превышения М1 над базой только на условиях первого варианта. По сути Вы предлагаете отказаться от всего того, о чём я здесь писал на нескольких страницах. Игрек, не дождётесь! "Сократ мне друг, но истина дороже." Я сожалею, что Вам не удалось практически ни один свой тезис аргументированно доказать, и буду очень рад если Вам удастся это сделать, лично меня интересует только истина, а не победа в споре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2021 5:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3639
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Согласитесь, у центробанка нет любимчиков, все 5 банков по капитализации примерно равны, поэтому центробанк выдаст кредит не первому банку на 10 млн., а всем 5 банкам по 2 млн.
Не соглашусь, потому что дело вовсе не в любимчиках. ЦБ выдаёт кредиты не за красивые глазки, а за конкретный процент про учётной ставке. Он не раздаёт кредиты, как Дед Мороз подарки, а выделяет их по просьбе банка, и далеко не каждый банк захочет его брать с уплатой процента. Более того, в жизни это происходит довольно редко и точно уж не каждый день у всех одновременно.

Так что пример, где кредит получает только один банк, вполне корректен и, главное, прост и понятен.

неомарксист писал(а):
что мешало всем банкам в первый же день выдать в кредит по 3,8 млн.?
Отсутствие уверенности, во-первых, что все другие банки точно так же в этот день получили кредит 2 млн. В-вторых, что если они его получили, то именно в этот же день выделят все полученные деньги в ссуду заёмщикам. Если они задержатся хотя бы на сутки, банк уже наткнётся на проблемы с переводами в другой банк. В-третьих, что даже если те заёмщики получат ссуду, они переведут её именно в этот банк, а не какой-то другой. В-четвёртых, что даже если они переведут свою ссуду именно в этот банк, она окажется достаточной, чтобы в резервах появилось 3,8 миллиона.

И даже если есть большая вероятность, что все эти условия выполнятся, допущение даже небольшой вероятности того, что они не выполнятся, заставляет банки отказаться от риска и ждать, пока к ним реально придут эти средства, и только тогда использовать их для ссуд.

Иными словами, если в такой банк придёт какой-нибудь «неомарксист» и скажет: «Ну чего вы боитесь выдать сразу 3,8 миллиона? Ведь к вам обязательно поступят переводы из других банков! Зуб даю», ему там ответят: «Твой зуб нам даром не нужен, а если эти 3,8 миллиона и в самом деле к нам поступят, то вот тогда мы и выдадим их в кредит, причём безо всякого риска».

Ведь если подумать, то весь разговор об этих кредитах больше резервов сводится только к риску. Вы заявляете, что банки гарантированно получат нужные переводы от других банков, а банки в этом не уверены и следят за своими резервами, потому что в случае исполнения Вашего прогноза прибыли у них больше не станет (они выдадут столько же кредитов, но зато уже имея свободные резервы и ничем не рискуя), а в случае неисполнения они влетают в штрафы или даже лишаются лицензии, если будут этим правилом злоупотреблять и регулярно попадать в минуса.

Кстати, можно заметить, что когда Вы рисуете своими словами мою схему, «это видите, а это не видите», Вы все эти мои аргументы почему-то игнорируете, хотя я постоянно о них говорю, можно даже сказать, задолбался повторять. Ну вот где у Вас переводы полученных ссуд заёмщиками в другие банки? Это ведь ошибка, на которую я указываю постоянно. Перевод с со счёта заёмщика происходит практически мгновенно, а встречных переводов при этом будет намного меньше. Никакого клиринга не хватит, чтобы скомпенсировать здесь потерю резервов, и банк вылетает в трубу. Нарисуйте, как это происходит, и если сами не заметите ошибку, я Вам покажу, где она.

неомарксист писал(а):
Тут Вы не видите:
Клиент принёс в банк 1 рубль наличными и открыл там срочный вклад. Банк нарисовал 1 рубль на текущем счёте заёмщика и ещё 1 рубль на текущем счёте другого заёмщика. В итоге: М1=2, База=1
Зато я тут я вижу, что как только оба заёмщика переведут по 1 рублю со своих счётов в другие банки (а они это сделают наверняка, ведь это не вкладчики), резервов для перевода у банка не хватит, и он оказывается, по сути, банкротом, в огромных долгах перед ЦБ. Огромных — потому что это долги в размере всей денежной базы. Поэтому он так никогда не сделает.

Удивляюсь, почему Вы этого не видите.

неомарксист писал(а):
По сути Вы предлагаете отказаться от всего того, о чём я здесь писал на нескольких страницах.
То есть на самом деле Вы считаете, что всё уяснили, только не так, как это объяснял я? Тогда понятно. Дело не в том, что Вы понять не можете, а в том, что у Вас своя версия. И да, я предлагаю от неё отказаться, потому что она ошибочная, она не учитывает риски банков и потому далека от реальности.

неомарксист писал(а):
лично меня интересует только истина
И поэтому Вы рисуете модели, в которых банки оказываются на грани банкротства? Есть сомнения, что такое можно делать ради истины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2021 2:22 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Так что пример, где кредит получает только один банк, вполне корректен и, главное, прост и понятен.
Ну замените кредиты центробанка на срочные вклады. Или изначально срочные вклады тоже только один банк привлекает?
igrek писал(а):
Иными словами, если в такой банк придёт какой-нибудь «неомарксист» и скажет: «Ну чего вы боитесь выдать сразу 3,8 миллиона? Ведь к вам обязательно поступят переводы из других банков! Зуб даю», ему там ответят: «Твой зуб нам даром не нужен, а если эти 3,8 миллиона и в самом деле к нам поступят, то вот тогда мы и выдадим их в кредит, причём безо всякого риска».
Если в банк придёт «неомарксист» и скажет: «Ну чего вы боитесь выдать сразу 3,8 миллиона?» Они рассмеются и ответят: «Что сами они выдают сразу 7 миллионов, приняв на срочный вклад только 2 миллиона».

На конец 2020г. в России:
Переводные депозиты - 18 260,2
Резервы - 2819,3+699+1593,6=5111,9
Коэффициент мультипликации - 3,57

Игрек, Вас послушать, потенциальный заёмщик сидит в кабинете менеджера и оба посматривают на часы, ожидая прилетят деньги из другого банка или нет. Возможно даже деньги не прилетят, а наоборот, улетят из этого банка. Ближе к вечеру банкир, наконец, принимает решение, на какую сумму выдать кредит. … Игрек, банкиры не первый день замужем, они примерно представляют, сколько денег в банк прилетает и сколько улетает.
igrek писал(а):
Ведь если подумать, то весь разговор об этих кредитах больше резервов сводится только к риску. Вы заявляете, что банки гарантированно получат нужные переводы от других банков, а банки в этом не уверены и следят за своими резервами, потому что в случае исполнения Вашего прогноза прибыли у них больше не станет (они выдадут столько же кредитов, но зато уже имея свободные резервы и ничем не рискуя), а в случае неисполнения они влетают в штрафы или даже лишаются лицензии, если будут этим правилом злоупотреблять и регулярно попадать в минуса.
Умение и желание рисковать приходит с опытом. А опыт им подсказывает, что если не рисковать и придерживаться "золотого правила банкиров", то большие суммы денег просто так без дела будут лежать у них в резервах, а это упущенная выгода.
igrek писал(а):
Кстати, можно заметить, что когда Вы рисуете своими словами мою схему, «это видите, а это не видите», Вы все эти мои аргументы почему-то игнорируете, хотя я постоянно о них говорю, можно даже сказать, задолбался повторять. Ну вот где у Вас переводы полученных ссуд заёмщиками в другие банки? Это ведь ошибка, на которую я указываю постоянно. Перевод с со счёта заёмщика происходит практически мгновенно, а встречных переводов при этом будет намного меньше. Никакого клиринга не хватит, чтобы скомпенсировать здесь потерю резервов, и банк вылетает в трубу.
Вы не внимательны, в мой модели каждый заёмщик переводит свой полученный кредит в другой банк! Прочитайте ещё раз, что у меня написано под картинкой. То что изображено на картинке - это частный случай моей модели.
igrek писал(а):
Нарисуйте, как это происходит, и если сами не заметите ошибку, я Вам покажу, где она.
Хорошо, покажите где ошибка.

Дано на начало дня:
- в стране 3 банка (А, Б, В);
- норма резервирования - 10%;
- в каждом банке имеется по 10 рублей срочных вкладов и по 10 рублей в резервах,
- в каждом банке имеется в пассивах по 10 рублей на расчётных счетах заёмщиков, и в активах по 10 рублей выданных по правилам кредитов;

В течение дня заёмщики совершили следующие межбанковские переводы со своих счетов:
- из А в Б - 5 руб;
- из А в В - 5 руб;
- из Б в А - 9 руб;
- из Б в В - 1 руб;
- из В в А - 4 руб;
- из В в Б - 6 руб.
Конец дня. Банки считают результат, проведя для начала зачет встречных требований.
Банк Б должен банку А 4 рубля.
Банк В должен банку Б 5 рублей.
Банк А должен банку В 1 рубль.
В целом банки имеют такой результат движения денег по корсчетам:
- банк А - плюс 3 рубля;
- банк Б - плюс 1 рубль;
- банк В - минус 4 рубля.
Резервы:
- банк А - 13 рублей;
- банк Б - 11 рублей;
- банк В - 6 рублей.

Допустим банки выдали кредиты не по правилам, а в два раза больше резервов, имели в резервах по 10 руб,, а предоставили кредитов по 20 руб.:

В течение дня заёмщики совершат следующие межбанковские переводы со своих счетов:
- из А в Б - 10 руб;
- из А в В - 10 руб;
- из Б в А - 18 руб;
- из Б в В - 2 руб;
- из В в А - 8 руб;
- из В в Б - 12 руб.
Конец дня. Банки считают результат, проведя для начала зачет встречных требований.
Банк Б должен банку А 8 рублей.
Банк В должен банку Б 10 рублей.
Банк А должен банку В 2 рубля.
В целом банки имеют такой результат движения денег по корсчетам:
- банк А - плюс 6 рублей;
- банк Б - плюс 2 рубля;
- банк В - минус 8 рублей.
Резервы:
- банк А - 16 рублей;
- банк Б - 12 рублей;
- банк В - 2 рубля.

Цифры я специально подобрал таким образом, чтобы входящие и исходящие платежи количественно максимально расходились, и показал, что банки могут предоставить кредитов в два раза больше резервов, то есть без последствий могут нарушить "золотое банковское правило".

В идеале цифры могут быть такими, что банки в состоянии выдать кредитов в 9 раз больше резервов.

В течение дня заёмщики совершили следующие межбанковские переводы со своих счетов:
- из А в Б - 45 руб;
- из А в В - 45 руб;
- из Б в А - 45 руб;
- из Б в В - 45 руб;
- из В в А - 45 руб;
- из В в Б - 45 руб;
Конец дня. Банки считают результат, проведя для начала зачет встречных требований.
Банк Б должен банку А 0 руб.
Банк В должен банку Б 0 руб.
Банк А должен банку В 0 руб.
В целом банки имеют такой результат движения денег по корсчетам:
- банк А - плюс/минус 0 руб.;
- банк Б - плюс/минус 0 руб.;
- банк В - плюс/минус 0 руб.
Резервы (обязательные):
- банк А - 10 рублей;
- банк Б - 10 рублей;
- банк В - 10 рублей.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Тут Вы не видите:
Клиент принёс в банк 1 рубль наличными и открыл там срочный вклад. Банк нарисовал 1 рубль на текущем счёте заёмщика и ещё 1 рубль на текущем счёте другого заёмщика. В итоге: М1=2, База=1
Зато я тут я вижу, что как только оба заёмщика переведут по 1 рублю со своих счётов в другие банки (а они это сделают наверняка, ведь это не вкладчики), резервов для перевода у банка не хватит, и он оказывается, по сути, банкротом, в огромных долгах перед ЦБ. Огромных — потому что это долги в размере всей денежной базы. Поэтому он так никогда не сделает.
Замечательно! То что оба заёмщика переведут по 1 рублю со своих счётов в другие банки Вы видите. А то что и вкладчик и заёмщик могут перевести по 1 рублю со своих текущих счётов в другие банки Вы не видите.
igrek писал(а):
Удивляюсь, почему Вы этого не видите.
Наверное потому не вижу, что не привык учебникам доверять, особенно тем учебникам, которые по экономике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2021 2:07 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3639
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Ну замените кредиты центробанка на срочные вклады. Или изначально срочные вклады тоже только один банк привлекает?
Замена кредита ЦБ привлечением банками вкладов не поможет, потому что кредит ЦБ увеличивает денежную базу, а привлечение вкладов — нет. Срочный вклад, полученный переводом с текущего счёта, у одного банка увеличивает резервы, а у другого уменьшает, поэтому мультипликации не будет — сколько прибыло, столько и убыло. А если кто-то сделает вклад наличными, то при неизменной денежной базе кто-то в другом банке заберёт такой же вклад, и, опять же, суммарные резервы не изменятся, мультипликации не будет.

Есть ещё вариант, когда ЦБ увеличивает денежную базу, закупая активы типа ценных бумаг. Тогда население начинает делать срочные вклады сразу во всех банках, мультипликатор заработает, но и в этом случае банку нет смысла выдавать кредиты сверх свободных резервов — если он знает, что сегодня к нему наверняка придёт клиент, чтобы пополнить вклад, ему выгоднее сначала дождаться этого клиента и пополнения резервов, а только потом выдавать кредит — прибыль он получит такую же, зато риск будет минимальный.

Так что, как ни крути, а схема, нарисованная в учебнике, и проста, и понятна, и ближе всего к реальности.

неомарксист писал(а):
Игрек, банкиры не первый день замужем, они примерно представляют, сколько денег в банк прилетает и сколько улетает.
Именно поэтому они и не спешат выдавать кредиты до того, как поступят резервы. Целомудренная невеста не впустит жениха в постель, пока он с ней не распишется.

неомарксист писал(а):
Вы не внимательны, в мой модели каждый заёмщик переводит свой полученный кредит в другой банк! Прочитайте ещё раз, что у меня написано под картинкой.
Это Вы невнимательны. Прочитайте ещё раз: после чего я говорил, что Вы игнорируете мои аргументы? После «когда Вы рисуете своими словами мою схему». То, что написано под картинкой, к Вашему пересказу моей схемы не имеет отношения.

неомарксист писал(а):
Хорошо, покажите где ошибка.
Ошибка в том, что здесь все банки сначала выдают кредиты, а только потом получают переводы. Вот у Вас и получается, что они сначала выдают сумму больше резервов, а к концу дня резервы приходят вместе с вкладами, и так в каждом банке.

В реальности же кредиты выдаются по нескольку в течение дня, и точно так же приходят переводы. Банк отслеживает все эти потоки, и хотя не получает резерв сразу после перевода, поскольку баланс по клирингу подбивается к концу дня, он знает, что может на него рассчитывать. В этом случае, если посмотреть на каждый кредит отдельно, то получится, что больше, чем имеется резервов, банк его не выдаёт, даже если за день в итоге оказывается больше.

Если за день выдаётся сотня кредитов по одному рублю и после каждого из них приходит перевод на один рубль, и в резервах всего один рубль, то хотя к концу дня и была выдана сотня рублей кредитов, это не значит, что банк выдал кредитов в сто раз больше, чем имел резервов. Он знал, что эти резервы он получит. Причём не просто потому что они по статистике приходят, как Вы объясняете, а потому что пришёл конкретный перевод и другой банк уже точно резервы должен, на них можно рассчитывать. Но если с самого утра придёт заёмщик и попросит кредит на сто рублей, банк ему откажет, потому что правило не давать кредита больше свободных резервов он всегда соблюдает. И это несмотря на то, что с какой-то вероятностью он получит необходимые переводы из других банков (либо возврат других кредитов). Но какая-то вероятность ещё не оправдывает риска. Банк, который не будет соблюдать правило «кредит не больше резервов», обречён на банкротство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2021 8:45 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Замена кредита ЦБ привлечением банками вкладов не поможет, потому что кредит ЦБ увеличивает денежную базу, а привлечение вкладов — нет. Срочный вклад, полученный переводом с текущего счёта, у одного банка увеличивает резервы, а у другого уменьшает, поэтому мультипликации не будет — сколько прибыло, столько и убыло. А если кто-то сделает вклад наличными, то при неизменной денежной базе кто-то в другом банке заберёт такой же вклад, и, опять же, суммарные резервы не изменятся, мультипликации не будет.

Так что, как ни крути, а схема, нарисованная в учебнике, и проста, и понятна, и ближе всего к реальности.
Тоже самое можно сказать и о кредитах ЦБ. Кредит ЦБ одному банку НЕ увеличивает денежную базу, потому что другой банк в это время погашает свой кредит перед ЦБ на аналогичную сумму. Поэтому схема, нарисованная в учебнике, далека от реальности.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Игрек, банкиры не первый день замужем, они примерно представляют, сколько денег в банк прилетает и сколько улетает.
Именно поэтому они и не спешат выдавать кредиты до того, как поступят резервы. Целомудренная невеста не впустит жениха в постель, пока он с ней не распишется.
Я же сказал, что банкиры не первый день замужем, а Вы мне про бывшего студента, который месяц назад защитил диплом по банковской кредитной мультипликации, а сегодня возглавил банк.

igrek писал(а):
Это Вы невнимательны. Прочитайте ещё раз: после чего я говорил, что Вы игнорируете мои аргументы? После «когда Вы рисуете своими словами мою схему». То, что написано под картинкой, к Вашему пересказу моей схемы не имеет отношения.
В Ваших «схемах» где М1 стал больше резервов, деньги в другой банк переводят почему-то только заёмщики, а вкладчики свои деньги не тратят вообще, и потому в другой банк они их не переводят. Поэтому Ваши «схемы» не объясняют, почему М1 стала больше резервов. … Вам самим до сих пор этот момент так и не удалось уяснить, хотя меня об этом постоянно спрашиваете. :D
igrek писал(а):
В реальности же кредиты выдаются по нескольку в течение дня, и точно так же приходят переводы. Банк отслеживает все эти потоки, и хотя не получает резерв сразу после перевода, поскольку баланс по клирингу подбивается к концу дня, он знает, что может на него рассчитывать. В этом случае, если посмотреть на каждый кредит отдельно, то получится, что больше, чем имеется резервов, банк его не выдаёт, даже если за день в итоге оказывается больше.
Если банк отслеживает все потоки, то клиринг можно подбивать уже в течении дня. Допустим из банка Б пришёл перевод, значит можно выдать кредит на эту сумму тому заёмщику, который хочет перевести полученный кредит в банк Б, в итоге, резервы будут не нужны вообще, и нарушится правило: «кредит не больше резервов».

В реальности приёмом вкладов и выдачей кредитов занимаются два разных отдела, а перечислением денег вообще третий отдел (клиринговый центр), и они не владеют информацией друг о друге в режиме нон-стоп. Банк вначале выдаёт безналичный кредит, а потом думает, где достать денег, если их не хватит.
igrek писал(а):
Ошибка в том, что здесь все банки сначала выдают кредиты, а только потом получают переводы.
Предлагаете поспорить о том, что первично: яйцо или курица? Чтобы получить перевод из другого банка, сначала этот банк должен выдать его в кредит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.