malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 20, 2024 9:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2020 6:11 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2514
неомарксист писал(а):
В последующем появится четырёхуровневая система, функцию четвёртого уровня в системе будет исполнять искусственный интеллект...
...который совместит в себе и первые три, и заменит все уровни одним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2020 7:09 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
неомарксист писал(а):
В последующем появится четырёхуровневая система, функцию четвёртого уровня в системе будет исполнять искусственный интеллект...
...который совместит в себе и первые три, и заменит все уровни одним.
Тогда вообще можно говорить об отмирании государства и человеческих отношений. Будет цифровой президент, цифровое правительство, цифровой чиновник, цифровой судья, цифровой полицейский, цифровая тюрьма , цифровой парламент и наконец цифровая любовь, цифровая религия и цифровой бог. :lol: Рекомендую посмотреть фильм "Она" 2013 г. с Хоакином Фениксом в главной роли, там о романтической любви мужчины к операционной системе. В фильме очень интересные диалоги.

СССР мог быть страной где впервые появился интернет и цифровое правительство, но чиновники этому воспротивились. Из Вики про ОГАС:
Цитата:
Профессор Масачусетского университета Лоуренс Грэхем вспоминал, как в 70е гг. ему «показали карту СССР, усеянную будущими взаимосвязанными компьютерными центрами».

Вскоре на страницах «Вашингтон пост» появилась статья Виктора Зорзы «Перфокарта управляет Кремлем», в которой говорилось: «Царь советской кибернетики академик В. М. Глушков предлагает заменить кремлевских руководителей вычислительными машинами».

Откликнулась и английская «Гардиан», которая разъяснила, что проект В. М. Глушкова имеет своей целью создание глобальной электронной системы, способной «следить за каждым человеком». Эту статью радиоголоса «передавали раз пятнадцать на разных языках на Советский Союз и страны социалистического лагеря».

Таким образом, открыто продемонстрировав свое стремление парализовать работу советских ученых в этом направлении, западные средства массовой информации стали запугивать советскую интеллигенцию и руководство КПСС.

Одним из отражений этой борьбы можно рассматривать статью «США: уроки электронного бума», с которой выступил на страницах «Известий» заведующий отделом Института США и Канады Б. Мильнер. В ней доказывалось, что спрос на вычислительную технику в США прошел свой пик и начал падать. Связано это с тем, что использовавшие ЭВМ для обработки информации и совершенствования управления фирмы не учли одного важного обстоятельства — электроника требует изменения самой системы управления. Этот вывод, считал автор, тем более необходимо учитывать в нашей стране.

Одновременно последовал ряд «докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США», в которых «использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись».

В этих условиях вместо того, чтобы заниматься проектом автоматизации системы управления, В. М. Глушко в вынужден был тратить время на опровержение дезинформации, которую он называл «умело организованной американским ЦРУ». Окончательный удар по проекту В. М. Глушкова нанес министр финансов В. Ф. Гарбузов, который заявил А. Н. Косыгину, что «Госкомупр станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2020 9:20 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2514
неомарксист писал(а):
Тогда вообще можно говорить об отмирании государства и человеческих отношений. Будет цифровой президент, цифровое правительство, цифровой чиновник, цифровой судья, цифровой полицейский, цифровая тюрьма , цифровой парламент и наконец цифровая любовь, цифровая религия и цифровой бог. :lol: Рекомендую посмотреть фильм "Она" 2013 г. с Хоакином Фениксом в главной роли, там о романтической любви мужчины к операционной системе. В фильме очень интересные диалоги.
Государство - если экстраполировать нонешние тенденции - на самом деле вырождается, поскольку государство в главном - это регулятивные функции. Если их берёт на себя ИИ, то да - государство как институт отмирает.

Что касается фильма, «не смотрел, но осуждаю». Скорее всего, главный герой возлюбил не операционную систему, а своё представление о ней. Такое и с людьми сплошь и рядом случается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2020 10:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3633
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Он, наверное, работал в каком-нибудь мелком банке
Белагропромбанк, второй по величине в Белоруссии (из 24: ссылка). Вы, наверное, работаете в более крупном банке, поскольку гораздо лучше разбираетесь в банковском деле?

неомарксист писал(а):
Объясню на конкретном примере
Ваш пример показывает, что банк иногда может выделить кредит в размере большем, чем имеется резервов, что возражений не вызывает. С большой вероятностью деньги придётся перевести в другой банк, ежедневный баланс по клирингу при этом будет нарушен, но этот банк возьмёт овернайт, на следующий день выдаст меньше кредитов, придут какие-то вклады, и он сможет этот овернайт вернуть, всё равно соблюдая, таким образом, правило в среднем не выдавать кредитов больше, чем имеется свободных резервов. Да, один раз не водолаз. Но пример не показывает, как банк может регулярно, каждый день выдавать кредитов больше, чем резервов — а Вы ведь утверждаете, что это делается легко, клиринг всех вывезет. Если банк будет делать это постоянно, не дожидаясь увеличения резервов, то он увязнет в непрерывных овернайтах и будет терпеть одни убытки. В Вашем примере это каждый день кто-то один должен другому на 20 руб. всё больше и больше. Откуда возьмётся баланс?

неомарксист писал(а):
Если все вклады текущие, то банк уже выдал в кредит в 9 раз больше, чем привлёк, мне ничего показывать не нужно, в модели всё и так показано.
Кажется, мы расходимся в понимании термина «привлечённый». Возможно, поэтому мы так долго и топчемся на одном месте. Если я правильно понял, Вы не считаете полученные банком деньги привлечёнными, если на текущий счёт были переведены деньги из другого банка, по-Вашему, видимо, привлечённые — это только наличные. Иначе нельзя объяснить, почему «выдал в кредит в 9 раз больше, чем привлёк» при том, что вкладов столько же, сколько и кредитов. А я считаю любые поступившие на вклад деньги привлечёнными, если только они не созданы самим банком при выделении кредита, то есть пришли извне, в том числе и любой перевод из другого банка. Пока мы не сойдёмся в понимании этого термина, мы не продвинемся. Я, пожалуй, вообще откажусь пока от него, обойтись можно.

Сформулирую вопрос по-другому, чтобы не использовать понятие «привлечённый».

У банка на вкладах 100 рублей, выдано кредитов 90 рублей, в обязательных резервах 10 рублей, свободных резервов 0 и действует норма обязательных резервов 10%, за нарушение которой банк лишается лицензии. Вклады только текущие. Каждый день банк отправляет в другие банки с текущих счетов по 100 рублей и получает 100 рублей с других банков, клиринговый баланс всегда ноль.

Покажите, как банк может выдать в кредит хотя бы один рубль, если к нему не поступит вклад наличными или перевод из другого банка свыше обычных 100 руб. А ещё лучше, если Вы покажете, как он выдаст 1000 рублей — ведь, по Вашему мнению, банки могут выдавать кредитов безналом сколько угодно, клиринг всех спасёт.

неомарксист писал(а):
Ссудный процент с дополнительных двух, нарисованных из воздуха кредитов - это и есть халява.
Против моего утверждения «прекратится эмиссия только денег на текущих счетах» возражений не последовало — значит, Вы согласны, что мультипликация срочных вкладов останется? Но тогда и ссудный процент с нарисованных кредитов никуда не денется, а вместе с ним и халява.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2020 10:23 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8306
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...Государство - если экстраполировать нонешние тенденции - на самом деле вырождается, поскольку государство в главном - это регулятивные функции...

Первая и главная функция государства - защита от внешних угроз.
Вторая - порядок внутри (посредством монополии на силу).
И только потом, после безусловного выполнения первого и второго - организация внутренней жизни.
При этом умолчанием является нулевая - наиважнейшая функция - сбор дани.
Ибо жители государства это или
подданные = которые под данью (при монархии)
или граждане = горожане-данники (республика).
Хрен редьки...
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2020 11:04 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2514
Всё вами перечисленное это и есть регулятивные функции, включая и противодействие внешним и, вообще, всяким угрозам. «Сбор дани» это способ обеспечения регулятивных функций. Но с тотальной «оцифровкой» налоги исчезнут. Произойдёт это сразу вслед за реформой торговли - в нынешнем виде она исчезнет. Сейчас, например, фермер продаёт зерно на элеватор - один субъект перечисляет деньги другому. При такой схеме налоги это единственный способ обеспечения функциональности государства.
В будущем, при тотальном контроле и полной информационной картине в том числе и «у кого что имеется и с какой себестоимостью», искать покупателя не придётся. Одним из функций государства станет функция «Тотального покупателя» - сильно продвинутый метод из СССР, когда государство, закупало зерно у колхозов и т.д. Государственный ИИ сразу будет учитывать, сколько и каких натуральных товаров требуется населению, и будет учитывать это при распределении того же зерна по элеваторам - столько-то покупается элеватором, а столько-то перерабатывается им по госзаказу. То есть, даже перепродажа фермерского зерна элеваторам по большим ценам не потребуется - они просто намолят нужное количество муки для государственных служащих (а потом хлебозавод испечёт таким же образом для них хлеб).

Государство отомрёт незаметно. Происходить это будет как тенденция на замещение функций чиновников Искусственным интеллектом, что вызовет вымывание средне-руководящего состава, пока не останутся министры (по факту - свадебные генералы и мальчики для битья) и чиновники низового уровня (уровня МФЦ, например). Народ ничего не заметит. Сначала. Но потом, в процессе очередного «ковида» обеспечат 100% онлайн, а с ним и отладку ПО, заменяющего служащих МФЦ. А потом и министров «зачистят». Преступность, кстати, тоже окажется сильно сниженной, поскольку затруднено будет само совершение преступленийъ Некоторые вообще нельзя будет совершить принципиально. А таки совершённые расследоваться будут быстро - почти сразу.

Полагаю, всё это произойдёт в текущем десятилетии. Весёлые времена нас ожидают - ни украсть, ни посторожить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2020 4:56 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Кажется, мы расходимся в понимании термина «привлечённый».
Да, расходимся.
Цитата:
Если я правильно понял, Вы не считаете полученные банком деньги привлечёнными, если на текущий счёт были переведены деньги из другого банка
Нет не считаю, потому что они продолжают оставаться деньгами клиентов, а банки являются лишь операторами денежных переводов. Если эти деньги считать привлеченными, то почему банки на текущие вклады не начисляют таких же процентов как на срочные, а наоборот, взимают комиссию и снимают деньги за обслуживание счёта?
Цитата:
по-Вашему, видимо, привлечённые — это только наличные.
Только те наличные, на основе которых открыты срочные вклады, а не текущие счета. Помимо наличных, ещё и погашенные кредиты, тоже можно считать привлечёнными деньгами.
Цитата:
А я считаю любые поступившие на вклад деньги привлечёнными, если только они не созданы самим банком при выделении кредита, то есть пришли извне, в том числе и любой перевод из другого банка.
Деньги как пришли, также могут легко и уйти, ведь речь идёт о текущих счетах. Эти деньги не надёжны как источники кредитования. Деньги могут прийти в банк на несколько дней, а кредиты с них банк выдаст как минимум на несколько месяцев, поэтому с таких денег кредиты вообще не выдаются.
Цитата:
Пока мы не сойдёмся в понимании этого термина, мы не продвинемся.
Свои аргументы я привёл, Вам нужно либо с ними согласиться, либо их опровергнуть.
igrek писал(а):
Сформулирую вопрос по-другому, чтобы не использовать понятие «привлечённый».

У банка на вкладах 100 рублей, выдано кредитов 90 рублей, в обязательных резервах 10 рублей, свободных резервов 0 и действует норма обязательных резервов 10%, за нарушение которой банк лишается лицензии. Вклады только текущие. Каждый день банк отправляет в другие банки с текущих счетов по 100 рублей и получает 100 рублей с других банков, клиринговый баланс всегда ноль.

Покажите, как банк может выдать в кредит хотя бы один рубль, если к нему не поступит вклад наличными или перевод из другого банка свыше обычных 100 руб. А ещё лучше, если Вы покажете, как он выдаст 1000 рублей — ведь, по Вашему мнению, банки могут выдавать кредитов безналом сколько угодно, клиринг всех спасёт.
Вам надо было показать, как вообще образовались эти 100 руб. текущих счетов и откуда у банка в резервах взялись 10 рублей? Допустим банк новый, у него изначально на текущих вкладах 0 руб. и 0 руб. в резервах. Налички в нашей модели нет, так как она всё усложняет и вносит только путаницу. Остаётся только получить кредит у центробанка, так как у нас банковская система двухуровневая.

Банк получает 10 руб. в резерв, чтобы начать выдавать кредиты. Будем учитывать, что в реальности денежный мультипликатор намного ниже своего максимально возможного значения. Норма резервирования у нас 4%. Хорошая модель, насколько это возможно, должна быть максимально приближена к реальности..

Мы получим примерно следующие цифры:

У банка на кредитных вкладах 100 рублей, в обязательных резервах 4 рубля, в свободных резервах 6 рублей и действует норма обязательных резервов 4%, за нарушение которой банк лишается лицензии. Заметим, что банк сразу выдал в кредит 100 руб., приняв на вклад от ЦБ только 10 руб. Каждый день банк отправляет в другие банки с текущих счетов по 80 рублей (оставшиеся 20 обращаются в самом банке) и получает 80 рублей с других банков, клиринговый баланс всегда ноль. Так продолжается дней пять. Ляпота! Свободные резервы служат балластом, на случай форс-мажора.

На шестой день банк отправляет с текущих счетов 86 рублей, а получает 80 рублей с других банков, клиринговый баланс составил 6, банк для покрытия сальдо в балансе использовал свои резервы в размере 6 рублей.

На седьмой день, клиринговый баланс вновь составил 6, но уже в пользу банка, он отправляет с текущих счетов 80 руб., а с других банков приходит 86 рублей, всё возвращается на круги своя, у банка в свободных резервах по прежнему 6 рублей.

На восьмой день банк отправляет с текущих счетов 88 рублей, а получает с других банков 80 рублей , клиринговый баланс составил 8, банк для покрытия сальдо в балансе использовал свои резервы в размере 6 рублей и ещё взял овернайт 2 рубля у других банков.

На девятый день, клиринговый баланс вновь составил 8, но уже в пользу банка, он отправляет с текущих счетов 80 руб., а с других банков получает 88 рублей, всё возвращается на круги своя, у банка в свободных резервах по прежнему 6 рублей.

На десятый день и далее по кругу всё тоже самое, что и с первого по девятый день.

Мы видим, что банк принял на вклад 10 руб., а в кредит выдал сразу 100 руб. В свободных резервах для балансировки оставил 6, а в обязательных с небольшими отклонениями всегда 4.

Вроде вполне рабочая модель получилась. :yes:

Вопрос к Игреку, почему такого не может быть в реальности, ... что заставит банк выдать в кредит только 10 руб., имея в резервах 10 рублей? В моей модели банк может отстёгивать центробанку 5% в год за 10 рублей полученного кредита, а сам будет получать по 8% в год со 100 руб., выданных им кредитов. Какой банк откажется от таких колоссальных прибылей на ровном месте ради железобетонной стабильности, уж лучше он будет балансировать на грани возможного и много зарабатывать?
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Ссудный процент с дополнительных двух, нарисованных из воздуха кредитов - это и есть халява.
Против моего утверждения «прекратится эмиссия только денег на текущих счетах» возражений не последовало — значит, Вы согласны, что мультипликация срочных вкладов останется? Но тогда и ссудный процент с нарисованных кредитов никуда не денется, а вместе с ним и халява.
Срочные вклады сохранятся на прежнем уровне, но количество выданных кредитов сократится, соотвественно сократится и прибыль банков. Старые кредиты будут гаситься, а новые взамен выдаваться не будут. Ссудный процент никуда не денется, но его оборот, выручка с него, уменьшится.

... Есть разница, когда на каждый привлечённый 1 цифровой рубль выдаётся в кредит 2 безналичных рубля или только 1 цифровой? :old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2020 12:50 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3633
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Если эти деньги считать привлеченными, то почему банки на текущие вклады не начисляют таких же процентов как на срочные, а наоборот, взимают комиссию и снимают деньги за обслуживание счёта?
Потому что это никак не связано с тем, привлечённые они или нет. У нас разное понимание самого термина «привлечённые», поэтому обсуждать, что под него подходит, а что нет, бессмысленно: у Вас своё, у меня своё. Единственный выход — вообще здесь отказаться от этого слова. Ну или почитайте общепринятое определение и перестаньте вкладывать туда свой собственный смысл.

неомарксист писал(а):
Вам надо было показать, как вообще образовались эти 100 руб. текущих счетов и откуда у банка в резервах взялись 10 рублей? Допустим банк новый, у него изначально на текущих вкладах 0 руб. и 0 руб. в резервах. Налички в нашей модели нет, так как она всё усложняет и вносит только путаницу.
Абсолютно неважно, как образовались и откуда взялись. Но если так хочется, то пожалуйста. Только норму резервирования я оставлю свою 10% — её величина не принципиальна, а считать удобнее.

Изначально у банка 0 на вкладах и 0 в резервах (обязательных и свободных). Клиент А перевёл на свой вклад из другого банка 100 руб. На вкладах 100 и в резервах 100 (10 в обязательных и 90 в свободных). Банк выдал кредит 90 руб. клиенту Б, открыв для него счёт и положив туда 90. На вкладах 190, в резервах 100 (10 в обязательных и 90 в свободных). Клиент Б перевёл свой вклад 90 в другой банк. На вкладах 100 и в резервах 10 (10 в обязательных и 0 в свободных). Напоминаю задачу:
igrek писал(а):
У банка на вкладах 100 рублей, выдано кредитов 90 рублей, в обязательных резервах 10 рублей, свободных резервов 0 и действует норма обязательных резервов 10%, за нарушение которой банк лишается лицензии. Вклады только текущие. Каждый день банк отправляет в другие банки с текущих счетов по 100 рублей и получает 100 рублей с других банков, клиринговый баланс всегда ноль.

Покажите, как банк может выдать в кредит хотя бы один рубль, если к нему не поступит вклад наличными или перевод из другого банка свыше обычных 100 руб.
По Вашей просьбе я показал, как образовались 100 текущих и откуда взялись резервы 10. Покажите, как банк может выдать кредит без увеличения резервов.

неомарксист писал(а):
Вроде вполне рабочая модель получилась.
Для начала, ошибка чисто формальная: ЦБ не делает вклады в коммерческих банках. Кредит, полученный от ЦБ, попадает сразу в резервы, никакие вклады от этого не увеличиваются. При этом увеличивается денежная база, что позволяет банкам быстро увеличить объёмы кредитования, и это искажает Вашу модель. Можно отказаться от кредита ЦБ и просто получить клиентский вклад 10, переводом из другого банка, это точно так же увеличит резервы на 10.

А принципиальная ошибка у Вас в том, что по непонятной причине банк, выдав кредит 100 рублей, тут же стал получать от других банков переводы по 80 рублей. Средства на кредитном счёте — это не вклад, они сразу уходят в другие банки. Чтобы получать переводы в обе стороны по 80 рублей, нужно иметь настоящий вклад, когда клиент приносит деньги целенаправленно в этот банк, чтобы держать здесь постоянный счёт. Если Вы скажете, что сразу после ухода кредитных денег какой-то клиент принёс 100 на свой счёт, это не прокатит, потому что этот день не отличается от предыдущих, дополнительным вкладам взяться неоткуда.

неомарксист писал(а):
Вопрос к Игреку, почему такого не может быть в реальности, ... что заставит банк выдать в кредит только 10 руб., имея в резервах 10 рублей?
То, о чём я уже говорил с подачи знакомого банкира: резервов не хватит. Их хватает только в Вашей схеме, но там ошибка.

Если банк выдал очередной кредит, не имея на то свободных резервов и рассчитывая, что после перевода выделенного кредита в другой банк к нему поступит примерно столько же дополнительных встречных денег от других банков, то он испытает горькое разочарование, потому что встречных денег не придёт больше, чем в предыдущие дни, выданный кредит бесследно рассосётся по сотням других банков и осядет на счетах. Это, конечно, беда небольшая — можно взять овернайт и выкрутиться. Но овернайт придётся возвращать, а для этого придётся отказываться от выдачи кредитов в последующие дни, пока в резервы не поступят резервы от возвращаемых кредитов. И в конечном счёте, если посчитать, окажется, что всё равно кредит пришлось выделять в размере свободных резервов, и больше никак не получится.

Можете попробовать в своём примере так сделать и убедиться в этом. Сначала введите вклады, и когда уже потоки устаканились, пусть только тогда банк получит в резервы 10 и выдаст в кредит 100. Увидите, без свободных резервов банк уйдёт в минус, потому что если даже с кредитного счёта уйдёт не вся сумма 100, а хотя бы половина 50, встречный поток на 50 не увеличится, и клиринг сильно перекосится. Именно это будет ближе к реальности.

А ещё лучше решите мою задачу. Размер обязательных резервов не принципиален, можно для удобства оставить 10%, случайные отклонения клиринга тоже не принципиальны, можно взять постоянный баланс 0 (изначально переводы каждый день ровно по 100 в обе стороны) и не усложнять. В остальном Ваша схема примерно такая же, как у меня, так что ответьте лучше на мой вопрос, там проще, по крайней мере.

неомарксист писал(а):
Есть разница, когда на каждый привлечённый 1 цифровой рубль выдаётся в кредит 2 безналичных рубля или только 1 цифровой?
Для ссудного процента нет разницы. На каждый 1 цифровой рубль, положенный на срочный вклад, будут выданы всё те же 2 рубля кредита, потому что цифровой рубль снова попадёт на вклад и будет выдан в кредит второй раз, сумма кредита вырастет, и процент пойдёт уже с двух рублей. Халява, таким образом, не закончится. Так, чуток уменьшится, потому что переводных депозитов станет меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2020 12:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
У нас разное понимание самого термина «привлечённые», поэтому обсуждать, что под него подходит, а что нет, бессмысленно: у Вас своё, у меня своё.
Ваши аргументы в пользу того, что привлечённые вклады - это деньги, которые появились на текущем счёте клиента не как полученный от банка кредит, поэтому они там и останутся, образно говоря мне напоминают стоящие суда в тихой гавани, откуда они изредка отплывают. А кредитные вклады - это вроде байдарок в бурной реки, которых всех вмиг уносит, как только они в эту реку попали. На мой взгляд клиенты активно тратят деньги как с привлечённых вкладов, так и с кредитных, между ними нет принципиальной разницы.
Цитата:
Единственный выход — вообще здесь отказаться от этого слова.
Как отказаться от этого термина если банки его активно применяют? Банки привлекают вкладчиков высокими процентными ставками, у них есть разные формы срочных вкладов, и проценты на них начисляются по разному. "Привлечением" денег на текущие счета своих клиентов банки не занимаются, это происходит автоматически, в результате экономической деятельности агентов.
Цитата:
Ну или почитайте общепринятое определение и перестаньте вкладывать туда свой собственный смысл.
Так уж сложилось, что понятие "привлечение вкладов" применяется, когда банк берёт взаймы денег у экономических агентов (открытие срочного вклада). ... В экономике же применяются такие понятия как собственные деньги, заёмные деньги и привлечённые деньги. К примеру, получение предприятием кредита - это заём, а продажа этим предприятием акций - это привлечение.
igrek писал(а):
Покажите, как банк может выдать кредит без увеличения резервов.
Банк без увеличения резервов НИКАК не сможет выдать кредит, потому что кредитный мультипликатор в этом банке достиг своего максимально возможного значения. Не понимаю, на чём в своём вопросе Вы хотели меня подловить? У Вас в примере изначально, когда клиент Б перевёл свой кредитный вклад 90 в другой банк, клиринг не применялся вообще, поэтому банк лишился всех своих свободных резервов 90, деньги утекли в одном направлении, кредитный мультипликатор автоматически достиг своего максимально возможного значения. Больше банк выдавать кредитов без увеличения резервов не сможет.
igrek писал(а):
А принципиальная ошибка у Вас в том, что по непонятной причине банк, выдав кредит 100 рублей, тут же стал получать от других банков переводы по 80 рублей. Средства на кредитном счёте — это не вклад, они сразу уходят в другие банки. Чтобы получать переводы в обе стороны по 80 рублей, нужно иметь настоящий вклад, когда клиент приносит деньги целенаправленно в этот банк, чтобы держать здесь постоянный счёт. Если Вы скажете, что сразу после ухода кредитных денег какой-то клиент принёс 100 на свой счёт, это не прокатит, потому что этот день не отличается от предыдущих, дополнительным вкладам взяться неоткуда.
Согласен, дополнительным срочным вкладам взяться неоткуда. ... Банк тут же станет получать текущие вклады из других банков, потому что они тоже навыдавали кредитов, у них этот день так же не отличается от предыдущих, выданные банками кредиты будут уходить в обе стороны.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Вопрос к Игреку, почему такого не может быть в реальности, ... что заставит банк выдать в кредит только 10 руб., имея в резервах 10 рублей?
То, о чём я уже говорил с подачи знакомого банкира: резервов не хватит. Их хватает только в Вашей схеме, но там ошибка.

Если банк выдал очередной кредит, не имея на то свободных резервов и рассчитывая, что после перевода выделенного кредита в другой банк к нему поступит примерно столько же дополнительных встречных денег от других банков, то он испытает горькое разочарование, потому что встречных денег не придёт больше, чем в предыдущие дни, выданный кредит бесследно рассосётся по сотням других банков и осядет на счетах. Это, конечно, беда небольшая — можно взять овернайт и выкрутиться. Но овернайт придётся возвращать, а для этого придётся отказываться от выдачи кредитов в последующие дни, пока в резервы не поступят резервы от возвращаемых кредитов. И в конечном счёте, если посчитать, окажется, что всё равно кредит пришлось выделять в размере свободных резервов, и больше никак не получится.
Тут Вы правы, модель чуть не доработана. Для чистоты моей модели представьте, что абсолютно все банки новые (в реале они все старые) и все они получили кредит от ЦБ 10 руб. и тут же выдали кредитов на 100 руб. Повторю вопрос, что заставит банк выдать в кредит только 10 руб., имея в резервах 10 рублей?

... Попробуйте понять, что клиринг - это виртуальные деньги, он как бы дополняет недостающие резервы банков от 10 до 100, поэтому банк может выдать в кредит не 10, а сразу 100. :wall:

igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Есть разница, когда на каждый привлечённый 1 цифровой рубль выдаётся в кредит 2 безналичных рубля или только 1 цифровой?
Для ссудного процента нет разницы. На каждый 1 цифровой рубль, положенный на срочный вклад, будут выданы всё те же 2 рубля кредита, потому что цифровой рубль снова попадёт на вклад и будет выдан в кредит второй раз, сумма кредита вырастет, и процент пойдёт уже с двух рублей. Халява, таким образом, не закончится. Так, чуток уменьшится, потому что переводных депозитов станет меньше.
Халява закончится! У Вас получилось 2 цифровых срочных вклада и 2 кредита, то есть кредитов не может быть больше чем срочных вкладов + кредиты от ЦБ. В обращении всегда 1 цифровой рубль. ЦВЦБ лишит банки возможности выдавать кредиты "из воздуха" (из клиринга, из текущих "вкладов"), то есть они не смогут создавать новые деньги в обороте в дополнение к центробанковским. Сравните М1 и Базу (резервы+М0), разница между ними - это и есть халява, кредиты выданные из воздуха. С введением ЦВЦБ такое не прокатит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2020 1:03 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
И ещё...
igrek писал(а):
... с подачи знакомого банкира: резервов не хватит. Их хватает только в Вашей схеме, но там ошибка.
Ваш банкир тысячу раз прав, но прав и я. Банк никогда,в течении дня, не выдаст кредитов больше, чем имеется у него резервов. Он тупо не сможет выполнить платежное поручение заёмщика. Речь идёт о совокупном кредите и совокупных вкладах. Если кредиты выдавать изо дня в день меньше резервов, при постоянных резервах и срочных вкладах, то в конечном итоге кредитов накопится больше резервов и срочных вкладов. Допустим у банка в резервах 10, он будет в течении 10 дней выдавать в кредит по 1. За эти 10 дней раза три 1 рубль будет возвращаться обратно в банк, иначе он не банк. Поэтому, благодаря клирингу, у него резервы полностью не иссякнут, он к имеющимся кредитам 10, сможет выдать ещё 1 дополнительно. Что и требовалось доказать! Ваш банкир прав, прав я тоже, не прав только Игрек. ;)

... Похоже наш спор о возможности эмиссии денег коммерческими банками подходит к логическому завершению, а он длился здесь на форуме много лет. Думаю принципиальных возражений с Вашей стороны уже не будет. Если эти возражения есть, то было бы интересно их услышать, так как они помогают разобраться в сути вопроса. Сам факт наличия клиринга, высвобождает у банков часть свободных резервов. Эти резервы не участвуют в межбанковских транзакциях, поэтому с них можно выдавать новые кредиты, не привлекая дополнительных резервов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2020 9:44 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3633
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Ваш банкир тысячу раз прав, но прав и я. Банк никогда,в течении дня, не выдаст кредитов больше, чем имеется у него резервов. Он тупо не сможет выполнить платежное поручение заёмщика.
Теперь вспомним, что Вы говорили Вс дек 27, 2020:
неомарксист писал(а):
Банкир ошибочно считает, что когда заёмщик перечисляет в другой банк полученный кредит, то вместе с этим кредитом в другой банк "со свистом" улетают столько же и резервов, поэтому он и сделал вывод, что кредиты можно выдавать, только в объёме привлечённых резервов.
То есть вчера у Вас «банкир ошибочно считает» и банк может выдавать кредитов больше, чем имеется резервов, а сегодня уже выдавать не может и «банкир тысячу раз прав».

Я-то всё думаю, почему разговор тянется уже неделю и всё без толку, никому ничего не удаётся доказать? Я вообще-то уже раньше замечал Ваши методы, когда Вы на ходу переобуваетесь, но теперь это видно невооружённым глазом.

неомарксист писал(а):
Думаю принципиальных возражений с Вашей стороны уже не будет.
У Вас что ни фраза, то ошибка. Против чего именно возражать? Стоит мне указать на одну ошибку, как Вы о ней забываете и делаете пять других. Я возражаю — Вы говорите уже совсем другое. Я опять возражаю — Вы уже говорите нечто противоположное первому. Сначала Вы говорите, что независимо от резервов банк может выдать сколько угодно кредитов — если они безналичные, клиринг всё вытянет. Теперь говорите, что не может выдать кредитов больше, чем имеется резервов.

Я не могу ни одну доказательную цепочку довести до конца, потому что Вы каждый раз соскакиваете на другой поезд. Играть вместо шахмат в чапаева быстро надоедает. Я удивляюсь, что продержался целую неделю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср дек 30, 2020 12:32 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2514
igrek писал(а):
Я-то всё думаю, почему разговор тянется уже неделю и всё без толку, никому ничего не удаётся доказать? Я вообще-то уже раньше замечал Ваши методы, когда Вы на ходу переобуваетесь, но теперь это видно невооружённым глазом.
А вы продолжите полемику на предложенном мною примере с наличными. Упростите ситуацию до принципа - уберите «обязательные резервы» и прочие «указания ЦБ», оставив только математику и логику, и покажите, сколько банк может выдать в кредит в принципе, и чем это ограничивается (и ограничивается ли). Конкретно мне объясните.

Мне, например, непонятно, с чего неомарксист решил, что цифровой рубль нельзя будет выдать в кредит несколько раз. В случае моего примера может произойти ситуация, когда в ячейке клиента не окажется суммы, которую клиент поручил банку переНести второму клиенту, но которую до этого банк без спроса выдал в кредит третьему клиенту. Не имея физической возможности выполнить поручение клиента из-за отсутствия денег в ячейке клиента, банк в таком случае может обмануть клиента - сказать, что он таки перевёл требуемую сумму по назначению, соответсвенно «проинформировав» (тоже обманув) об увеличении суммы на счете второго клиента, который должен был получить эти деньги. В итоге вместо переНоса денег из одной ячейки в другую, банк осуществит лишь перенос информации об этом, причём, заведомо ложной. Но клиенты находятся в полной уверенности, что транзакция состоялась - «оплаченный» товар меняет собственника, экономика работает.

Чем опасна (и опасна ли) такая ситуация? По-идее, должна возникнуть инфляция, так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср дек 30, 2020 2:27 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3633
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
А вы продолжите полемику на предложенном мною примере с наличными.
Если Вы о примере Пт дек 25, 2020, то в чём состоит вопрос?

Если о примере сегодняшнем и вопросе «По-идее, должна возникнуть инфляция, так?», то ответ таков: она будет и без того, потому что в Вашей первой модели увеличится скорость обращения (хотя и меньше, чем во второй). Никакой ясности Ваша модель не привносит, потому что по своей сути это та же банковская система, только без ЦБ, одноуровневая. Примерно как то, что было сто пятьдесят лет назад.

Информирование второго клиента — это то же самое, что чеки, зарождение безнала. По большому счёту, обмана здесь нет, если банк по первому требованию всегда выдаёт наличные клиенту с вклада. Клиенту всё равно, есть эти наличные в ячейке или нет, если его партнёра устраивает перенос информации. Банк даже может прямо сказать, что денег в данный момент там нет, но он их выдаст по первому требованию, и тогда точно обмана не будет. А теперь введём ЦБ, который эту наличку эмитирует и требует от банков держать определённый резерв — и у нас готова современная банковская система. Есть ещё корсчета, где хранятся резервы, но это не принципиально, система может работать и без них.

Опасность здесь не в инфляции, а в банковской панике, когда клиенты дружно побегут забирать вклады из ячеек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср дек 30, 2020 10:53 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
То есть вчера у Вас «банкир ошибочно считает» и банк может выдавать кредитов больше, чем имеется резервов, а сегодня уже выдавать не может и «банкир тысячу раз прав».
И вчера и сегодня правда на моей стороне, в моих суждениях нет противоречий. Соглашусь только с тем, что не всегда расписываю подробно всю свою доказательную цепочку. Надеюсь на то, что оппонент всё и так поймёт с полуслова, экономлю и своё и его время, моё - чтобы всё подробно расписывать, его - всё это читать.

Есть ещё другой момент, многое я осознаю только на уровне интуиции, убеждён в своей правоте, однако основательных и доказывающих мою правоту аргументов пока нет. Часто я спорю и веду дискуссию, не для того, чтобы что-то доказать оппоненту, мне важно доказать свою правоту самому себе, в споре рождается истина. Если оппонент тоже ищет истину, то выигрывают все. Спорить ради спора - это не моё, в виртуальном пространстве вообще никому ничего доказать нельзя, здесь можно использовать массу демагогических приёмов, в итоге, потеряешь только своё время и потратишь нервы, победить здесь могут только тролли, которые этим и кормятся.

Третий момент заключается в том, что не всегда удаётся подобрать правильные слова и внятно донести свою мысль до оппонента, поэтому меня могут понять превратно. … И ещё, я не переобуваюсь на ходу, а росту, появляются новые идеи, новые мысли, новые знания. Прежняя обувка поизносилась, в ней уже невозможно ходить, пора менять на новую. ;)

Это было небольшое лирическое отступление, о моих методах ведения дискуссии, теперь перейдём непосредственно к тому, как я могу отстаивать два взаимоисключающих тезиса: «банкир ошибочно считает» и «банкир тысячу раз прав».

1. «банкир тысячу раз прав»:

Если Банк получит в резерв 10 рублей, открыв клиенту срочный вклад, то сможет выдать в кредит 10 рублей. На текущий счет заёмщика будет начислено 10 рублей. Заёмщик перечисляет эти деньги в другой банк. Так как Белагропромбанк второй по величине банк из 24 в Белоруссии, то он не испытывает проблем со входящими платежами, поэтому будет входящий платёж на 10 рублей.

В итоге:
Срочный вклад - 10
Резерв - 10
Кредит - 10
Текущий счёт - 10.

Далее банк вновь выдаёт кредит в объёме имеющихся у него резервов:

В итоге:
Срочный вклад - 10
Резерв - 10
Кредит - 20
Текущий счёт - 20

Условия все соблюдены, кредиты выдаются в объёме имеющихся у банка резервов, однако срочных вкладов 10, в резервах 10, а кредитов 20. Мультипликатор текущих вкладов равен 2. В России он составляет примерно 1.4. Чтобы получить эту цифру необходимо М1/М0+Резервы (25/10+8).

2. «банкир ошибочно считает»:

Повторяться не буду, ответы на этот тезис мной уже даны в предыдущих сообщениях про модели с новыми банками. Здесь и здесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср дек 30, 2020 11:05 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
А вы продолжите полемику на предложенном мною примере с наличными. Упростите ситуацию до принципа - уберите «обязательные резервы» и прочие «указания ЦБ», оставив только математику и логику, и покажите, сколько банк может выдать в кредит в принципе, и чем это ограничивается (и ограничивается ли). Конкретно мне объясните.
Всё с точностью до наоборот, пример с безналичными был бы понятнее, лучше убрать наличность, резервы и соотвественно нормы резервирования.
Цитата:
Мне, например, непонятно, с чего неомарксист решил, что цифровой рубль нельзя будет выдать в кредит несколько раз.
Нельзя выдать один наличный рубль в кредит одновременно сразу двоим, так же нельзя и выдать цифровой. С безналом такой номер прокатывает, ведь банк безнал рисует сам, а нарисовать он его может очень много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.