VPolevoj писал(а):
прошу сильно не пинать
srha писал(а):
Не получается.
srha, во-первых, спасибо за вашу поддержку и за ваши замечания тоже.
И прежде чем я начну вам возражать, я хочу высказать вам согласие практически со всеми вашими замечаниями и дополнениями.
VPolevoj писал(а):
Первым (и пока на нашей Земле единственным) живым существом сумевшим образовать Общество является человек.
srha писал(а):
Нет. Наука ныне говорит как минимум о двух видах одновременно имевших общественное устройство и развитое использования орудий: неандертальцев и кроманьонцев. К сожалению ли, к счастью ли, но вторые съели первых. Причем антропологи обещают на этом не останавливаться (сейчас спорят по синантропу, каким-то американским скелетам).
Действительно, на Земле было как минимум ДВА разумных вида, причем они довольно длительное время существовали одновременно (и я также считаю, как и многие другие ученые, что разумных видов возможно было даже больше, чем два). А поскольку я связываю наличие Разума и образование Общества, то по любому получается, что у неандертальцев было своё Общество. И возможно, что оно какое-то время было для нас с ними общим, и кроманьенец перенял для себя многое из того, что было достигнуто и наработано поколениями неандертальцев (а их существование длилось много дольше, чем человеческое).
Так что, ваша поправка принимается (и подтверждается).
VPolevoj писал(а):
Робинзона Крузо
srha писал(а):
литературная выдумка, такая же, как история СССР у Солженицина. Настоящие "робинзоны", описанные не литераторами, за десять лет успевали забыть даже родной язык и очень плохо поддавались реабилитации. А одиночное заключение потому и применяется, что ломает человека как человека, члена общества, некоторых за несколько месяцев. Один человек быстро, практически моментально деградирует. Тут работают физиологические факторы. Не используемые инструменты атрофируются. Например, память, логику и прочее можно как натренировать, так и распустить.
И с этим вашим положением я также согласен.
Поскольку при общественном производстве всегда правильнее вести речь не о производстве как таковом, а - о ВОСПРОИЗВОДСТВЕ, то на практике мы получаем все те проявления, о которых вы говорите. Человек (отдельный человек) не просто является продуктом общества, а - по сути - он является постоянно возобновляемой волной, непрерывно формируемой на переднем фронте развивающегося и расширяющегося Общества.
Человек существует (как человек) лишь в процессе этого непрерывного возобновления. Прерви (искусственно) этот процесс возобновления, вырви человека из переднего фронта расширяющегося Общества, и всё - для него мир тут же остановится, и даже покатится назад - начнется его деградация.
srha писал(а):
Определение общества [у вас] - изобразительное, как песня акына - что вижу, то и пою. А вот пояснения значительно содержательнее.
А вот дальше, после "материальном", практически в точку, по крайней мере близко к моей, как так получается?
Как так получается, спрашиваете вы?
srha, я прошу вас еще раз присмотреться к моему определению Общества (которое вы считаете "изобразительным").
Общество - совокупность всех людей (континуум), связанных между собой в пространстве и во времени, объединяющих всех давно умерших людей, всех ныне живущих, и всех, которые еще только будут жить на Земле.
В этом смысле Общество чем-то сродни муравейнику. Муравейник живет много дольше чем любой отдельно взятый муравей. Но и он когда-то возник (был конкретный муравей, в частности, оплодотворенная самка муравья, которая вырыла первую норку в этом месте и тем самым заложила основы будущего муравейника), постепенно вырос, достиг пика своего расцвета и могущества, но со временем он захиреет и умрет.
Так же и наше Общество. Оно когда-то возникло (как я уже говорил, с первым человеком, но возможно, что и много раньше, а мы просто переняли его от неандертальцев по наследству, а те - возможно - от своих предшественников, кто знает), когда-то достигнет своего расцвета, пика своего могущества, и неизбежно - погибнет. Ничто не вечно. Но срок жизни Общества несоизмерим со сроком жизни отдельного человека. Люди рождаются и умирают, поколения сменяют поколения, а Общество живет, движется к какой-то своей, одному ему понятной, цели, и меняется медленнее, чем нам хотелось бы, а подчас, быстрее, чем мы способны принять и переварить, и такие изменения Общества становятся для нас катастрофой.
Но это, может быть, и есть глобальное противоречие Человека. Между личной, индивидуальной жизнью отдельного человека, и жизнью всего Общества, глобальными общественными процессами, которые преломляются через личную жизнь отдельного человека, но одновременно и складываются из них, из таких вот маленьких эпизодов личной человеческой жизни. Потому что человек одновременно является продуктом Общества, его носителем, и в тоже время - выразителем, инструментом его воспроизводства, делателем.
Как я уже говорил - человек существует постоянно как бы на гребне бегущей волны формируемой расширяющимся Обществом. И только так он и может существовать. В вечном круговороте приятия текущего состояния Общества и его немедленного воспроизводства прямо тут же на месте в тоже самое время. Останови это процесс - и всё тут же распадется: и Общество и сам Человек.
А несогласие со мной (в моем определении Общества) у вас возникает потому, что я акцентирую внимание на людях, на человеке. Хотя более правильно было бы упирать не конкретно на человека (ваш пример про неандертальцев в этом плане очень показателен), а на Разум, точнее, на носителей Разума. Потому что помимо сапиенсов и неандертальцев, можно представить себе Общество, в котором есть и другие носители Разума, скажем, киборги, или программы Искусственного Интеллекта (аналог нашего Разума), и они также будут являться полноправными участниками нашего Общества, так как они тоже будут вовлечены в его воспроизводство.
То есть, более правильно было бы говорить об Обществе, не как о сообществе людей, а как о системе образованной из носителей Разума, потому что это именно Разум образует Общество, а не конкретно - люди. Просто так уж получилось, что на данном нам для обозрения временном промежутке (помните, песня акына: что вижу, про то и пою) существует только ОДИН носитель Разума - Человек. Да, были и до него носители Разума, будут, возможно, и после него... Но пока, в наш исторический отрезок времени, он - Человек - единственный.
Вот поэтому я и пою свою "песню акына" - про Человека. Но вы правы. Дело вовсе не в Человеке.
PS. Прочитал ссылку на статью Паршева. И хочу дать свой комментарий.
У него, как у д-ра Гебельса, огромная ложь и неправда замешена на малой толике правды, и потому обладает способностью быть проглоченной и переваренной.
Во-первых, для человека, как животного, характерно два отличия (как и у Паршева), но эти отличия другие: это - наличие Разума (а сегодня нет на Земле ни одного другого животного наделенного Разумом - раньше были), и второе отличие - отсутствие волос на теле, с довольно сложным механизмом теплорегуляции (я вам это как биолог говорю - других аналогов подобного механизма теплорегуляции в животном мире нет, с голой кожей - есть, с подобной теплорегуляцией - нет). И это всё.
Иррациональность мышления (и поведения, как следствие мышления) - из-за Разума. Разум обладает способностью к иррациональному мышлению. Это одновременно и хорошо и плохо. Плохо, потому что вместо реальной картины мира, мы создаем (придумываем себе) нереальные, например, суеверия, приметы, религии и т.д. А хорошо - потому что, этот же механизм позволяет нам постигать мир во всем его многообразии, докапываться до глубин, творить. Разум порождает Науку и Искусство.
Каннибализм - не является нашим видовым отличием. (Видов животных, которые бы практиковали каннибализм, довольно много, и есть даже целые сообщества, жизнь которых опирается на поедание своих соплеменников - зря Паршев "катит бочку" на человека.) То что практически все виды предков человека, да и сам человек, были трупоедами и даже каннибалами - это можно считать доказанным фактом.
Но что прикажете делать "безволосой обезьяне", которая только что спустилась с деревьев, и вынужденна жить в открытой саванне, если у неё нет ни рогов, ни клыков, ни когтей, ни копыт, ни силы, ни массы, ни скорости бега, чтобы убежать от хищника, ни навыков жизни в норах и т.д. Какую нишу в животном царстве они будут занимать? Только жертвы.
Я лично связываю переход к наземному образу жизни, и появление и развитие Разума, с овладением огнём. Считаю эти процессы взаимосвязанными. Только в соединении с прирученным огнем "беззащитный человек" становится вооруженным, и способен выжить в саванне. Огонь - это наше первое приобретение, и наша первая религия, если можно так сказать. С помощью огня наши предки и охотились, и защищались, и обогревались, и готовили себе пищу, и, видимо, приносили жертву, и хоронили умерших, и ему же молились - просили помочь и защитить. Первые стоянки - это так называемые "кострища", места, на которых поддерживали огонь на протяжении сотен и даже тысяч лет.
А каннибализм... Да, каннибализм. Он не только был естественным еще вчера (случаи ритуального или бытового каннибализма встречались вплоть до конца XX века), но он не изжит из нашего общества до сих пор, и даже время от времени возникает вновь, уже как неоканнибализм, как новая культура, не как отголосок прошлого, а как предвестник чего-то зловещего в будущем.
Вход
Регистрация
{ GALLERY }
FAQ
Поиск
