malchish.org

VPolevoj,
Объем темы большой, поэтому читаю долго, соответственно, могу обращать внимание на вещи, которые уже обсуждались. Сразу прошу прощения, т.к. занят еще и "отчуждением своей рабочей силы".

Я уже пытался указать на еще один фактор - ограниченность ресурсов. Причем как природных, так и потребительских. Невозможно постоянно производить и постоянно потреблять во все увеличивающихся масштабах, проживая на 1 планете Земля. Ресурсы Земли ограничены, Вы согласны?
При определенном уровне дефицита ресурсов производство будет ограничиваться, соответственно, ВЫНУЖДЕННО будет ограничиваться и потребление. Или какой-то минимальный уровень будет закреплен законодательно (как сейчас в Китае ограничивается деторождение), или люди и закончат шалашами + куском хлеба с водой (хорошо еще, что не живыми крысами и мышами)
Тогда отчуждать уже будет нечего - поймал, разорвал на части и съел.

"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. А.С.Пушкин".
При капитализме (и социализме, кстати) продается и вдохновенье. Т.е. книги на заказ, стихи на заказ, мысли на заказ.

Да, мне тоже не очень понятно анонсируемое коммунистическое общество без отчуждения товаров/продуктов. Люди при коммунизме не будут есть/ездить на автомобилях/летать на самолетах? Т.е. надо так понимать, что еду, автомобили и самолеты каждый будет производить себе сам, исключительно ввиду собственного желания трудиться и не отчуждая продукт своего труда? Хммм...
"Вы уж простите мне смех этот дерзкий, логика ваша немного дика..."

Есть такое представление, что главным ресурсом является сам человек - все остальные ресурсы вторичны. И он же (в смысле - человек) является главным потребителем. То есть, сам человек является и производителем и потребителем. А ресурсы человек осваивает по мере необходимости роста производительности (возьмите в качестве примера нефть или уран).

Так что, нужно отталкиваться от самого человека и его возможностей, а не от гипотетических "ограниченных ресурсов". Мир вокруг нас просто огромный. Это человек по сравнению с этим миром - маленький. Нет никаких "ограниченных ресурсов". Не ищите.

Чтобы просто представить себе коммунистическое общество (и отношения которые там будут господствовать), вспомните себя маленьким в семье. Там (в смысле, в семье) все вроде бы общее, каждый берет себе столько сколько ему нужно, важные вопросы решают сообща, интересы ребенка главенствуют (воспроизводство на первом месте - потому что семья для этого и создается: для рождения и воспитания детей).

И такая форма собственности (и отношений) даже имеет своё название - СЕМЕЙНАЯ. Это когда каждый член семьи вносит свой вклад в общее семейное благосостояние по мере своих сил и возможностей, а получает от семьи столько, сколько ему требуется для жизни и развития. И все в равных отношениях. Это и есть общество без отчуждения.

И это вовсе не означает, что никто из них не имеет права пить, есть в своё удовольствие, ездить на автомобилях или летать на самолетах (даже своих семейных).

Что должно считаться критерием для проведения сделки без обмана? Купить дороже и продать дешевле? Обман самого себя?

Я так понимаю, что понятия "успешная сделка" и "сделка без обмана" не есть тождественные.
Потому что в первом случае прибыль продавца ограничена лишь масштабом его желания "хапнуть" и ничего общего с нормой рентабельности при продажах (5-10%) не имеет.
Во втором случае продавец честно сообщает покупателю, что его "накрутка" равна, скажем, 10% и перечисляет, за что он их берет: реклама, маркетинг, организация торговых площадей и т.д.

Но предвижу ваш скепсис - таких продавцов, действительно, не бывает. "Врожденная честность" не позволяет им сообщать их реальную накрутку

Тогда надо расширять понятие «Врожденная честность» для производителей и потребителей. Разным людям по разному достаются деньги, которые они тратят как потребители. Тот, кому деньги достаются легче и платить должен за товары и услуги больше. Почему нет?
«Накрутка» хитрое слово и не больше. Никто не может гарантировать насколько она адекватна относительно прошлого или будущего. Не вижу иного критерия честности, кроме обоюдной выгоды сторон сделки, без явного злоупотребления в потребительской оценке обмениваемых ценностей.

Есть (а сейчас в Москве их очень много) особая группа "нетрудящейся" молодежи, для которой деньги вообще никак и нигде не достаются. Они просто им упали с неба - от папенек и маменек, крупных чиновников, коммерсов, политиков-оборотней и т.п.
Так вот, их "развести" можно и нужно - поддерживаю вас двумя руками. По крайней мере, идет отчасти честное перераспределение бабла в природе.

До сих пор всё верно.

А здесь ошибка. Сумма 140,25517307 — это не потребление, а новый кредит. Если бы мы ввели зарплату, то потребление у нас было бы равно [зарплата]-[выплаты]+[новый кредит]. Без зарплаты потребление оказывается намного меньше: [новый кредит]-[выплаты]. Чтобы узнать, насколько выросло потребление при нулевой зарплате, нужно посчитать ([новый кредит 2]-[выплаты 2])-([новый кредит 1]-[выплаты 1]). Если зарплата год от года не меняется, то на рост потребления она не влияет, поэтому она здесь не была особо нужна, но потребление без неё намного меньше, почти всё уходит на обслуживание кредита.

Однако вынужден признать, что рост потребления в данном случае хоть и мизерный, но всё-таки есть.

И тем не менее моя формула верна, просто цифры в ней оказались подставлены другие. От закона сохранения никуда не деться. Вы как в воду смотрели, дело оказалось в процентах.

Дело в том, что в платежах, которые насчитал кредитный калькулятор, при заданных 8% на самом деле проценты выплачиваются меньшие, потому что за счёт ежемесячных выплат в течение года долг уменьшается, а с ним уменьшается и размер выплат, и годовой процент оказывается меньше 8%.

Оценим фактический годовой процент. Процентные платежи в шестом году получились 24,91220139132 руб., а долг, на который они начислялись, равен 100/5*1+107/5*2+114,49/5*3+122,5043/5*4+131,079601/5*5=20+42,8+68,694+98,00344+131,079601=360,577041. Процентные платежи составили 24,91220139132/360,577041*100=6,90898%. Как видим, это далеко не восемь. Следовательно, моя формула превращается в 7-6,91=0,09%. В таком случае потребление и в самом деле увеличивается. Правда, это если все кредиты у нас выдаются ровно на пять лет и ровно под восемь процентов годовых.

Однако вспомним, что проценты по кредитам, как Вы нам уже показывали, только начинаются с восьми, а на самом деле оказываются больше, доходя до 13 процентов по кредитным карточкам, и стоит нам взять вполне реальный процент хотя бы 8,5%, как тут же в нашем примере потребление начнёт падать. Ну да ладно, поскольку я сам же предложил взять цифру именно восемь, да и Вы очень не хотите её повышать (по понятным причинам), продолжим с ней. Тем более что падающий долг в течение года — не единственный подводный камень, как оказалось.

Предлагаю попробовать изменить срок кредита. Вы согласны, что изменение этого срока, к примеру, с пяти до шести лет не должно иметь принципиального значения? Тогда посмотрим, что получается к седьмому году при шестилетнем кредите.

Новые кредиты:
100; 107; 114,49; 122,50; 131,08; 140,26; 150,08.

Выплаты по телу кредита:
(100+107+114,49+122,50+131,08+140,26)/6=119,22

Процентные платежи (берём переплаты из кредитного калькулятора для 72 мес.):
(26,24+28,08+30,04+32,14+34,39+36,80)/6=31,28

Долг на момент выплат:
100/6*1+107/6*2+114,49/6*3+122,50/6*4+131,08/6*5+140,26/6*6=
=16,67+35,67+57,25+81,67+109,23+140,26=440,75

Теперь считаем, какой же это получается годовой процент:
31,28/440,75*100=7,10%.

И вот мы уже имеем процент больше семи, отсюда по моей неубиваемой формуле получаем убывающее потребление. Не верите — проверьте. Как видите, я соблюл Ваше требование о процентных выплатах 8%, изменил только срок с пяти лет до шести. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что кредитов больше чем на пять лет не бывает? Но в таком случае потребление падает. Для бо'льших сроков оно упадёт ещё больше. Объясняется это очень просто: при увеличении срока кредита потребление, которое дал этот кредит, не меняется, а процентные платежи растут. И по моей неубиваемой формуле потребление неизбежно падает.

Отсюда можно сделать вывод. Для любого заданного роста долга и годового процента существует такой срок кредита, при котором рост потребления оказывается равным нулю, при меньшем сроке потребление растёт, а при большем — падает. В нашем примере удивительным образом цифры так совпали, что потребление оказалось на грани нуля, имелся рост еле заметный. Стоило увеличить срок кредита, как оно тут же стало падать.

Осталось выяснить, к чему ближе реальные цифры. Вспомним, например, о том, что львиную долю кредитов составляют ипотеки, которые берутся на срок от 3 до 30 лет, причём чаще всего на 10, 20 и 30. Возьмите срок 10 лет для нашего примера — и потребление тут же упадёт ещё сильнее. Затем вспомним, что годовые проценты, например, по кредитным карточкам доходят до 13. Возьмите не 8 процентов, а хотя бы 9 — потребление ещё больше упадёт. Отсюда можно сделать вывод, что если отталкиваться от реальности, то потребление никак не могло вырасти за счёт кредитов. Разве что если Вы докажете, что средний срок кредитов был не больше 5 лет, а годовой процент не превышал 8%. Пока, по-моему, приведённая Вами статистика доказывала обратное.

Они будут не столь внушительными, если Вы исправите ошибку (объяснение см. выше). 328 трлн. — это не рост потребления, это само потребление без учёта зарплаты. Рост его составил 0,23%, что примерно в четыреста раз раз меньше, чем 328 млрд. Меньше одного миллиарда, и это при выплатах за кредит почти в сто сорок триллионов.

Да, разумеется. Для данного срока кредита должно расти, я даже не стал проверять. Возьмите срок шесть лет и посмотрите — потребление упадёт. Но даже и для пятилетнего срока рост оказывается столь мизерным, что объяснить отставание зарплат от потребления никак не сможет.

То есть эта доля росла за 17 лет в среднем на 2% в год. А у Вас долги за один год выросли с нуля до 100% от зарплат. Конечно, так не бывает. Давайте сделаем 2% в год, и тогда посмотрим.

Как видите, даже с восемью процентами роста будет падение, если срок кредита больше пяти лет.

Я так понимаю, что строить модель по идеалистическим критериям вам показалось труднее, чем по материалистическим. Хотя, как нетурдно догадаться, должно быть сочетание и того и другого. Иначе наступает или а) идеалистическая трудность воплощения или б) материалистическая детерминированность, когда юниты превращаются в неких муравьев, и мы получаем не экономическую модель, а энтомологическую.

Я еще в прошлый раз в процессе написания нашел, с м.т.з. главный фактор, который исключает противоречие в вашей модели и делает её статичной, не способной к развитию самостоятельно, без введения материалистически детерминирующих параметров. Только я не сделал тогда на нем акцент. А следовало бы.

Дело в том, что юниты, обладая потребностью производить, не обладают потребностью к общественому производству. Они у вас соединены в семьи и поселения по умолчанию, они не создают общество, как таковое, которое может быть разрушено капиталистческими влияниями отчуждения. У юнитов это общество задано изначально, несмотря на то, что все они, как я и писал - находятся в изначальной ситуации отчуждения и не нуждаются в объединении сами по себе. Продукт они производят индивидуально "из себя", а не из совместного труда. В реальности это были бы стая орангутанов, где каждый сам по себе, и где все они не становились бы людьми.
Из-за этого отсутвия главного противоречия, приходится вводить в модель детерминирующие условности типа разного вида ресурсов и разного вида юнитов (торговцы отдельно от производителей).

Отсюда и понятие "внешнего давления" приобретает условный смысл. А если этих пришлых торговцев или просто завоевателей (и прочих введенных юзером годзилл) не вводить в систему - то этот человейник останется статичным (не будет в динамическом равновесии, потому что нет никакого противоречий, а будет в состоянии ожидания вмешательства юзера). И даже вводя внешнюю силу, нам придется заставлять юнитов на неё реагировать (переходить на сторону торговцев) дополнительным побуждением.

Материалистический подход в общественых процессах с неизбежностью констатирует, что капитализм - вершина человеческой цивилизации (это - в качестве ремарки)
Материалист потребует от вашей модели факторов "разделения труда" и "роста производительных сил", а следом - фактора влияния этих производительных сил на общественные отношения. А посколкьу модель статична, несаморазвиваема, в нее по любому требуются вводить какие-то факторы: хочется победы материализма - вводим вышеупомянутые материалистчиеские, хочется подтвердить идеализм - вводим "идеалистические", вроде "религиозного" или "властного" ресурса. И материалист с удовольствием укажет вам на то же что и я - таких ресурсов не существует, а значит, идеалистические факторы - полная фигня.

Вообще-то - закончатся, если модель будет достоверно изображать пирамиду . Потму что с ростом пирамиды эксплуатация - выкачивание продукта из нижних слоев - растет гораздо быстрее, чем интенсивники способны не то чтобы вопроизводиться, но и повышать производительность. Ведь производительный труд всегда менее эффективен, чем обмен, который быстрее наращивает богатство. Экпоненциальный рост получения прав собственности на продукт в процессе обмена гораздо круче экспоненциального роста производства нового продукта.

Ну да. В модели, если не ошибаюсь, нет фактора революции из-за кризиса, поэтому ограбляемым верхами середнячкам ничего не остается, как только влиться в ряды пролетариев.
Однако, в реальности - любое нарушение "связности" пирамиды приводит к потрясениям. Пирамида стабильна, а значит и власть капиталистической верхушки стабильна - только в время роста. Прекращение роста вызывает нарушения, разрывы в динамике потока прибылей снизу вверх. "Нищают" при этом, то есть теряют высокую норму прибыли и те, кто на вершине. Конкуренция за остатки прибыли среди вершинников обостряется, разрушаются их тактические союзы, и ротшильды идут войной на рокфеллеров, используя подчиненные нижние слои в качестве солдат своих армий.
И если фактор "конкуренция" в вашей модели предусмотрен, то модель должна разрушиться.

Совершенно верно. Очень неустойчивое состояние

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вам ответил VPolevoj, но я пожалуй добавлю.
Если хоть что-то продается (обменивается по эквивалентному принципу стоимости), то в обществе имеются отношения отчуждения. О нем и написано в моей цитате.
И эта купи-продайность и есть тот самый "пережиток капитализма" в социализме. Если это фактор наличествует, то противопоставлять социализм и капитализм не имеет смысла - фактор отчуждения не будучи преодолен обязательно победит и социализм свернет с пути к коммунизму на возврат в капитализм. Что и произошло.

Более того, как вы правильно заметили (а до вас еще Маркс) - при капитализме ВСЁ превращается в товар, вдохновенье в том числе. Это и показывает рост фактора отчуждения - рост капитализма в обществе.
Таким образом барьером на пути к капитализму и поворотом к коммунизму является преодоление отчуждения, а не повышение производительности труда.
Чем меньше отношений в обществе основано на обмене по стоиомсти, тем больше в нем коммунизма.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, я тут, с вашей подачи, взялся переделывать свою модель - хочу внести в неё субъективные и идеальные факторы.

Мне понравилась идея (Гумилева, кажется) про векторное поле, где всего два параметра дают всё множество требуемых нам состояний. Поскольку у меня в модели можно выделить всего четыре профессии: работник-производитель, торговец, воин-властитель и жрец-идеолог, то, я так думаю, мне хватит двух параметров.

Условно я их (по своей привычке) разбил на две пары: Материальное-Идеальное, Объективное-Субъективное. Получается система координат, которая разбивает плоскость на четыре четверти: Материально-Объективное (это в моей модели будут рабочие-производители), Идеально-Субъективное (здесь будут располагаться жрецы-идеологи, и остаются еще две пары - Материально-Субъективное (я так думаю, это будут торговцы, так как именно они склонны к материальному накопительству с уклоном в эгоизм), и Идеально-Объективное (на эту четверть остались одни воины-властители, не знаю, насколько это будет понятным). К тому же, такое деление на четверти во многом условность. Нам важен принцип. И, я думаю, об этом нет нужды напоминать, у меня все параметры имеют по всему массиву людей нормальное распределение - максимум в центре, который плавно сходит на нет по краям. Это я к тому, что крайние проявления будут встречаться в модели крайне редко. В основном, вся масса людишек будет иметь средние показатели всех этих параметров - этакие "середнячки".

Но немного поразмыслив (и поиграв в уме с получившейся моделью), я пришел к выводу, что мне нужно добавить еще один параметр. И я его добавил. Как еще одну ось координат. И назвал её Активность-Пассивность. Этот параметр означает, как тот или иной юнит реагирует на своё место и свою роль - насколько он будет активен в поиске своего места, настойчив в преобразованиях, деятелен и т.д. Короче, "не все йогурты одинаковы полезны", то есть, одно только место в той или иной четверти системы координат еще не делают юнита торговцем или правителем - ему для этого придется приложить свои силы и умения, постараться, а вот это как раз и будет определять третий параметр - его старания.

Теперь немного по поводу экзистенциальности, то есть, целеполагания у наших юнитов.

Первая цель досталась нам от материалистов - это потребности. У юнитов есть потребности потреблять, и эти потребности должны быть удовлетворены - значит, наши юниты должны к этому состоянию стремиться. К состоянию полного удовлетворения всех своих материальных потребностей.

Второе. Поскольку я ввел в модель потребности производить (творить), то можно, по аналогии с первой целью, сформулировать и вторую - пусть наши юниты будут стремиться и к такому своему состоянию, при котором их потребности производить (творить) также будут полностью удовлетворены.

И третье. Раз уж мы ввели роли, а точнее, наклонности юнитов к тому или иному виду деятельности (так сказать, врожденные способности), то можно предположить, что юнит, который по тем или иным причинам не занимается тем видом деятельности, к которому он имеет склонность, будет чувствовать себя "не в своей тарелке", то есть, будет несчастным. И следовательно, он должен, по идее, стремиться к такому своему состоянию, при котором его внутренние наклонности и его реальное место, которое он занимает, совпадали бы - в этом случае он не испытывал бы дискомфорта - был бы счастлив.

На этом этапе у меня пока всё, но я еще собираюсь внести в модель идеальную составляющую - модели. Но это - вопрос будущего.

И еще, Пойнтс, у меня к вам вопрос: что значит, "общественное производство"? Если объяснять это "на пальцах"? Как это можно представить в модели?

Я, в общем-то, и хотел создать что-то вроде муравьев и муравейника.

Я хотел создать такую модель, в которой каждый человек - юнит - был бы представлен единицей с минимальным набором внутренних параметров (первоначально этих параметров было всего два: потребность потреблять и способность производить), и с ограниченным набором правил поведения. Осталось только собрать их в кучи - сообщества - Семьи, Поселения - установить между ними сообщения - торговцев, и нажать кнопку "Пуск".

И я пока еще не отказался от этой своей затеи. Просто модель немного усложнилась. И внутренние взаимосвязи слегка изменились. Но концепция осталась та же.


Хорошо, Пойнтс, сформулируйте, пожалуйста, главное противоречие. Которое бы давало развитие, и которое приводило бы к смене общественных отношений (пусть пока конкретно: от докапиталистических к капиталистическим).

И да, я считаю, что нужно заставлять. Это могут быть, конечно, и противоречия, и внутренние побуждения, и т.д., но всё равно - какая-то конкретная причина должна быть. И это требование даже не моё - это квинтэссенция любой модели - поскольку модель должна выявлять сущностную (интересующую нас) взаимосвязь - закономерность. Иначе такая модель нам не нужна. Поэтому в модели всегда и для всего должна быть указана причина. Вот поэтому я и применяю это слово - "заставлять", что означает наличие причины. "Гром не грянет - мужик не перекрестится!"