Пойнтс писал(а):
Попробую определить "проблему Пила" - появление отчуждения в человеческом сознании людей, изначально неотчужденных.
Ну, что ж... пусть будет "Проблема Пила" - чем не название.
Пойнтс писал(а):
Когда я соглашался с тем, что причина проникновения отчуждения может быть только внешней имелось в виду, что в натуральное хозяйство оно проникает извне, потому что для функционирования натурхозяйства отчуждение - и нехарактерно и просто вредно. А возникает оно в среде "торговцев"...
С этим я согласен. Придерживаюсь тех же взглядов.
Пойнтс писал(а):
Хочу напомнить (и я это ЕМНИП, говорил изначально), что, если я правильно понял вашу задумку, выделение торговцев в отдельную, неперсекающуюся с массивом "производители" касту юнитов (подразумевается, что торговцы=/=производители) - является ошибкой, как и вообще деление юнитов на строгие касты.
И тогда же я обращал ваше внимание на необходимость деления юнитов по гауссине, которую Грибник представил с грубым приближением как форму 5-90-5 - 5 проц трудяг, 90 процентов - по обстоятельством и 5 проц бездельников. Вот из среды этих бездельников и должны происходить торговцы, потому что их Эго в наибольшей степени заражено определенным способом удовлетворения потребления - отчуждение и обмен вместо труда.
Могу попробовать объяснить, почему я выделяю торговцев в отдельную касту.
Во-первых, сделать возможность нарождения торговцев в основной массе юнитов, конечно же, можно. И даже можно сделать их появление по нормальному распределению (5% или больше, или меньше - как захочу). Но это будет почти автоматически означать, что я сам закладываю основы капиталистических отношений непосредственно внутрь поселений, просто проявляться они будут с определенной вероятностью, которую я сам же и буду задавать.
А мне хотелось бы смоделировать такую ситуацию, в которой юниты-производители изначально были бы стерильны, но не имунны (если можно так сказать) относительно приятия ими капиталистических отношений. То есть, у них самих (внутри поселений) капиталистические отношения сами собой не возникают, но они есть изначально у торговцев (и у них они тоже не возникают, а есть изначально). И мне хотелось бы посмотреть на их взаимодействие с точки зрения попадания и распространения капиталистических отношений (которые по факту определяется через наличие отчуждения) внутри изначально чистого поселения (аналог заражения и распространения инфекции в популяции).
Во-вторых, я хотел получить специализацию поселений по производимым ими продуктам (за счет географических особенностей местности, как я себе это представляю), но такая специализация возможна только при интенсивной торговле между этими поселениями (без такого обмена, в каждом поселении сложится равновесная система производства всех продуктов, даже если это будет трудно и невыгодно). Вот для решения этой задачи я и ввел торговцев (как самостоятельную касту людей), которые только для этой функции мне и нужны. Сами по себе торговцы - такие же юниты, живущие в таких же семьях, так же рожают детей и умирают. Но существуют они не в поселениях, а как бы все время в дороге (за исключением тех моментов, когда они находятся в конечных пунктах). Фактически это можно представить себе так: есть неподвижные поселения, а есть перемещаемые (кочевые), в которых, в принципе, есть все те же самые функции, что и в неподвижных.
Пойнтс писал(а):
Эти начинающие торговцы влияют на оставшуюся основную массу (90%) производителей, понуждая их, привлекая их к обменным операциям - это и сеть внешнее влияние на натуральных производителей.
Ну и думаю, нет смысла уточнять, что этот процесс рэндомно не всегда удачен. "Торговец" мистер Пил не всегда найдет отклик на свои действия. Результат воздействия м-ра Пила, как мне думается, тоже соответствует нормальному распределению Гаусса - ближайшие к нему по "ветви крайности" загораются идеей, основная масса недоверчиво ждет результата, а противоположная "ветвь крайности" встречает Пила вилами, ловко распознав его цели и испытывая к ним неприятие.
Это понятно. Хотя трудно запрограммировать. И навряд ли причина расслоения и появления капиталистических отношений заключается именно в этом. Соглашусь даже с тем, что носители капиталистических (как и коммунистических) отношений есть всегда в любом обществе, но вот причины утверждения тех или иных отношений в качестве господствующих заключаются не в них, а в том как они влияют на оставшуюся часть населения.
Но дело не в их способностях убеждения, а в - обратных связях. Должны сложится условия, в которых те или иные отношения становятся выгодными, и получается поддержка и подпитка. В противном случае срабатывает отрицательная обратная связь, и начавшиеся отношения угасают сами или насильственно (как Вы говорите, вилами).
Цитата:
Понятно, что если кто-то из юнитов захотел вдруг жить как торговец (кому-то из них понравилась такая жизнь), то он просто уходит из своей семьи и начинает жить как торговец - только и всего. Но это не означает, что капиталистические отношения уже проникли внутрь общества.
Пойнтс писал(а):
Хм. Торговец не уходит в отшельники. Ведь он изначально кормится от производителей - у него нет других источников. Ему нечем торговать. Выйдя из семьи производителей он должен соблазнить их (или других) своими услугами обмена, чтобы получить начальный капитал для торгового оборота
"Вторичные" торговцы, я так думаю, будут образовывать торговые предприятия внутри поселений, а не между ними (так как торговля между поселениями отдана на откуп клану торговцев). И возьмут на себя услуги по обмену продуктами между семьями, а так же между семьями и торговцами.
Цитата:
Капиталистические отношения начинаются с процессов отчуждения, которые возникают ВНУТРИ. Но вот по каким причинам они возникают? По внешним или по внутренним. Или сначала - под действием внешних, а лишь затем в силу вступают и внутренние тоже, скажем, та же алчность.
То есть, получается так, что одних торговцев для появления отчуждения внутри натуральных хозяйств не достаточно. Нужно ещё что-то, что заставило бы натуральных производителей отчуждать часть своего продукта. Вот поэтому я и спрашиваю: что бы это могло быть?
Пойнтс писал(а):
По моей задумке, капиталистические, как и коммунистические, отношения не возникают и не исчезают - они есть всегда, поскольку у каждого человека присутствует Эго. И будут они всегда воспроизводится в людях с каждым поколением. Только вот распределение их по юнитам отвечает распределению Гаусса - крайние ветви гауссианы это упертые коммунисты (с заторможенным Эго) с одной стороны и отъявленные капиталисты (с ярко выраженным Эго) с другой. Эти ветви борются за влияние на основную массу людей, у которых соотношение между Эго и Социо выражено не так сильно (по закону гауссианы). Так что ответ на вопрос - что бы это могло быть - только один: влияние при взаимодействии одних юнитов на других.
Я вижу причину в другом: в соответствии тех или иных общественных отношений тем историческим условиям, которые сложились в данном сообществе в данное время. Как Вы говорите, носители всех без исключения отношений есть в любом обществе всегда, но эффективность их воздействия на других людей определяется не их способностями убеждения, а тем, насколько их деятельность оказывается эффективной - соответствует сложившимся условиям.
Цитата:
В том то и дело, что никакой собственности я в свою модель не закладываю. Я пытаюсь обходиться минимальным набором начальных посылок.
Пойнтс писал(а):
Если у вас есть торговцы, то они не могут существовать без собственности - торговля это обмен правами собственности. Это их, торговцев, главное качество - не способность таскать товары туда-сюда, а способность ограничить доступ к чему-либо с целью обменять это что-либо на что-то другое.
Чтобы ограничивать доступ кому-либо к собственности, нужно хотя бы, чтобы этот кто-то захотел получить доступ к его собственности - вот тогда есть смысл ограничивать. Такие поползновения возможны только с появлением продуктов группы "силы и власти" (R5). И эти же продукты будут обеспечивать защиту, если она потребуется. Пока эти продукты в программу не введены, юнитам некого боятся. Возможно, что и понятия собственности в этом случае у них не будет (хотя отчуждение уже будет).
Цитата:
Далее я предоставляю возможность юнитам отчуждать часть своего продукта - откладывать для внешних целей. Часть остается для себя, а часть - как бы чужая. Захочет ли он откладывать, что сможет вынудить его откладывать - я пока не знаю, но возможность такую для юнитов я оставляю.
Пойнтс писал(а):
Я понимаю, что вы таким образом интерпретируете свой взгляд на появление капитализма: откладывать - это формировать
излишки, которые потом станут товарами. Я, как вы помните, с такой трактовкой не согласен, и то, что вы именуете излишками, считаю запасами, которые отнюдь не отчуждены. Поэтому даже не знаю - что может заставить его откладывать, если нет для этого причин
Но это детали. Пусть откладывают излишки, они же запасы на всякий случай.
Однако, вы говорили, что у юнитов нет собственности и капиталов, когда именно эти излишки-запасы и есть и то и другое (при наличии отчуждения, разумеется)
Можно рассматривать и так - я не возражаю.
Просто (как бы мне это Вам объяснить) я моделирую не состояние (поэтому у меня нет недвижимости, например, ресурсов, средств производства и т.д.), а - первую производную по dt (по времени), смотрю "дельта Т", сколько за единицу времени было произведено продуктов, и сколько потреблено (сколько накоплено тоже, но само накопление меня интересует мало - я стараюсь отловить динамические составляющие).
Не знаю, насколько это понятно, и насколько мне удастся выдержать самому это требование к системе, но я пытаюсь моделировать в этом ключе (сколько смогу). Такое моделирование много эффективнее, чем прямое - один в один. И к тому же оно позволяет выявлять динамические составляющие, которые нам чаще всего и интересны в моделях.