malchish.org

Возможно Вы правы, только производительность труда в этом случае должна достичь таких высот, чтобы община, коммуна или некое другое экономическое сообщество из 1000 человек при минимальных материальных затратах была бы способна произвести всю номенклатуру товаров в необходимых всему сообществу количествах. Если сообщество из 1000 человек сможет произвести для себя автомобили, компьютеры, холодильники, стиральные машины, телевизоры, мобильные телефоны, обувь, одежду, еду и т.д., то такое сообщество, где все знают друг другу в лицо и каждый несет личную ответственность перед каждым потребителем за произведенный продукт, действительно жизнеспособно.

Увы, факты говорят о другом. Вы сами привели цифры, из которых следует, что совокупный кредит для всего населения США рос на 7% в год. Не для отдельного заёмщика, а для населения в целом, с точки зрения именно всей экономики, с учётом новых заёмщиков! А выплаты процентов по кредитам превышают 7%, достигая аж 13% по кредитным карточкам, опять же из приведённых Вами цифр. Эти выплаты превышают всю сумму новых кредитов, взятых за год — как старых заёмщиков, так и новых.

Так что как ни крути, что ни выдумывай насчёт потенциальных вкладчиков и отдельно взятых заёмщиков, а раскладка предельно простая, и уйти от этого факта нельзя: заёмщики в целом берут у банка семь рублей, а отдают восемь. И так каждый год. Значит, потребление растёт не за счёт кредитов.

Эти выплаты НЕ превышают всю сумму новых кредитов, взятых за год — как старых заёмщиков, так и новых. Я полагал, что с этим вопросом мы уже разобрались. Когда отдаешь банку денег больше нежели чем берешь у него в кредит, то денежный долг будет уменьшатся, а не увеличиваться. Если выплаты составляют 13%, то для того, чтобы получить ежегодный прирост кредитов на 7%, необходимо выдать кредитов старым и новым заемщикам на 20% больше по отношению к прошлому году, только так мы получим ежегодный прирост кредитов на 7%, с учетом выплачиваемых 13%. Объяснить как-то иначе ежегодный прирост кредитов на 7% не возможно, так как это будет противоречить законам математики. За счет кредитов! Статистику я уже приводил.

Я тоже думал, что разобрались, потому что я уже указывал на Вашу ошибку. Когда банку отдаёшь проценты, на твой долг это никак не влияет — это выплата процентов, а не возврат долга. Если Вы путаетесь в таких элементарных вещах даже после того, как я указал на ошибку, то я уже не знаю, есть ли смысл объяснять остальное. Начинается сказка про белого бычка.

И вся эта статистика подтверждает, что прав я: рост долгов в среднем составлял 7% в год, а выплачиваемый процент до 13%. Одного только этого факта достаточно, чтобы понять — за счёт долгов роста потребления быть не могло. Люди отдавали банкам больше, чем брали.

Ну вот Вы пишите:

Пожалуйста, можем ввести зарплату, из которой заёмщик будет платить процент. Добавьте к моей схеме «получил зарплату в прошлом году 100 руб. и в этом году 100 руб.». Это означает в прошлом году потребление 100+100=200, а в этом 100+7+100-8=199. Всё равно потребление уменьшается на один рубль, потому что неважно, где он взял деньги — важно, сколько потратил на потребление.

У Вас потребление уменьшилось на 1 руб. только потому, что в прошлом году никаких выплат процентов не производилось, но ведь проценты выплачиваются каждый год! Давайте продолжим считать в том же русле, но без учета зарплаты, и посмотрим, что получится:

1-й год:
7+100-8=99

2-й год:
7,49+107-8,56=105,93
Потребление увеличится на 105,93-99=6,93 руб

3-й год:
8+114,49-9,16=113,33
Потребление увеличится на 113,33-105,93=7,4 руб

4-й год:
8,57+122,49-9,8=121,26.
Потребление увеличится на 121,26-113,33=7,93 руб

Как мы видим потребление у нас из года в год растет! Вся фишка в том, что 8% выплачиваются за прошлогодний кредит, который всегда на 7% меньше кредита полученного в текущем году, поэтому потребление в текущем году всегда выше, чем в предыдущем.

Могу даже вывести формулу по которой легко можно сосчитать текущий уровень потребления, при условии, что ежегодный прирост кредита составляет 7%, а выплаты 8%.

Формула для определения уровня потребления в текущем году:

П=0.99К

Где:
П — Потребление в текущем году.
К — Кредит за прошлый год.

Если кредит в прошлом году равен 107 руб., то потребление в текущем году составит 105.93 руб.(0.99*107).

Формула для определения роста уровня потребления по отношению к предыдущему году:

У=0.0693К

Где:
У — Рост уровня потребления.
К — Кредит за прошлый год.

Если кредит в прошлом году составит 114,49., то уровень потребления в текущем году по отношению к прошлому повысится на 7,93 руб. (0.0693*114,49).

Вспомним, что писал по этому поводу Грибник:

Примем его распределение за начальные условия.

Тогда получается, что один человек, который САМ добровольно желает работать, у которого есть такая ПОТРЕБНОСТЬ, должен обеспечить производимыми продуктами 20 человек (то есть 5% желающих работать должны добровольно обеспечивать всем необходимым 100% населения).

Как вы думаете, мы уже достигли такого уровня производительности?

А если немного ужесточить условия? Пусть у нас желающих добровольно работать будет не 5%, а всего 1%. Сможет ли этот 1% по своей доброй воле обеспечить остальные 99% всей массой необходимой им продукции? И какая для этого понадобится производительность?

И мне не понятно, с чего вы взяли, что общество нужно разбить на коммуны из 1000 человек? Откуда такая цифра? Не меньше, не больше? И зачем вообще понадобилось разбивать единое Общество на изолированные части?

По отчуждению. Мне странен ваш спор. Как кто-то сказал, споры возникают из-за того, что люди по разному понимают определения. Здесь, как мне кажется, именно тот случай. Есть расплывчатая социально-психологическая концепция "отчуждения", которую и анализировал ранний Маркс, и есть, возникшая из этого анализа, четкая и определенная марксистская социально-экономическая категория "отчужденный труд", которую тоже называют "отчуждение" и на основе которого строится марксистская политэкономия и марксистское понятие капитализма.
В первом случае спорить бесполезно, так как каждый волен понимать по-своему вследствие расплывчатости.
Во втором случае спорить бесполезно, так как эта категория основа марксизма. А основы не меняют - их разрушают.

Так и есть. Но, текущий спор не из за применяемых определений, а в их отсутствии, в одной из сторон. Изначальный спор состоит в причинах кризисов. Одни, считают таковым, расслоение общества по своим возможностям и призывают устранить зависимость потребностей от возможностей. Другие(я, по меньшей мере) считают причиной - несовершенство системы взаимоотношений. Самоустранение зависимости потребностей от возможностей, в принципе невероятно и к тому же, имеет тенденцию к общей деградации.

Цифру 1000 человек, Нео взял на вскидку, но и она показывает, для разделения труда это еще очень мало, организовать устойчивые взаимоотношения, «породнить», по вашему, уже слишком много.

Смотрим. Ай-ай-ай, какая жалость: сразу ошибка. Без учёта зарплаты никакого потребления вообще не будет, потому что заёмщик, взяв очередные 107 руб. в долг, должен вернуть ещё 100 руб. долга, взятых в прошлом году. И результат будет такой:

7+100-100-8=-1.

Если заёмщик выплачивает процентов больше, чем рост его долга, то он просто обязан где-то заработать деньги, чтобы выплатить проценты, ибо одолженных денег никак не хватит. И, соответственно, потребление увеличиться не может.

В первом случае - та самая якобы "расплывчатая социально-психологичесая концепция" указывает на то, что источником эксплуатации, которую Маркс и марксисты старательно искали в некоем особом способе производства, является отношение - социально-психологическая категория.
Маркс открыл тему отчуждения в философских рукописях, продолжил в экономических...Но в "Капитале" эта тема не получила развития, поскольку Маркс увлекся материалистически детерминированной стороной, вытекающей из процесса отчуждения - разделением труда и собственностью на средства производства. Вот эта увлеченность материалистическим детерминизмом в дальнейшем увела последователей Маркса от понимания причин отчуждения и следовательно от пониманиия рецептов его преодоления (и преодоления рожденной им экономической эксплуатации чекачеком)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ув. VPolevoj, если вы еще не нашли решения - каким имуществом обеспечивать деньги и какую собственность отнимать у должников, то возможно вам следует обратить внимание на рабочую силу - это имущество, этот капитал есть у каждого

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Эти коммуны-общины (не обязательно по 1000 чел, можно и по 100 и по 50) есть необходимые ячейки общества, потому что моногамная семья, как это показано еще Энгельсом, является первичной ячейкой разложения общества.
Вот вы написали, что 5 проц может работать за всех остальных и этого вроде бы достаточно. Этого могло быть достаточно, если бы остальные 95 процентов не эксплуатировали 5 процентов производителей, а мирно дожидались, когда рука кормящего донесет до них кормовое пособие. Но в реальности эти оглоеды по рецепту вездесущего Shurry обязательно потребуют большего - блинчики твои фигня, гони еще 500 баксов.
Во первых, в масштабах большой экономической модели типа СССР невозможно всех за короткое время породнить до такой степени, чтобы 95 процентов забыли об отчужденности.
А во-вторых, задачей этого коммунистического общества является вовсе не кормление подобных тунеядцев, даже если это технологически осуществимо, а воспитывать из них Людей.
Коммунизм, как это писал Энгельс о первобытном коммунизме, ставит своей целью "не столько производство средств к жизни, сколько производство самой жизни"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, я не совсем Вас понял. Если можно, разверните эту мысль.
Как можно привязать рабочую силу (капитал, который есть у каждого) к деньгам?

Я немного приоткрою свои замыслы.

Поскольку на начальном этапе у меня моделируется натуральное хозяйство, то у меня в модели Субъектами пока выступают Семьи (любой юнит не существует вне Семьи, даже если он один, он сам из себя образует Семью). Но со временем я планирую ввести в модель более абстрактные (и оторванные от Семей) образования, такие как Предприятия, Властные структуры, Религиозные Ордена и пр. И любой юнит тогда, помимо того, что он будет членом какой-либо Семьи, будет еще принадлежать (участвовать) к деятельности одного или нескольких сразу общественных образований.

Но тогда экономические отношения могут вестись не только от лица Семей (или от отдельных юнитов), но и от имени этих структур (в модели появляется больше Субъектов). А каждый субъект у меня в модели может выпускать свои "деньги". И понятно, что чем крупнее Субъект, чем больше его мощь и возможности, тем больше у него шансов отвечать по своим обязательствам, следовательно, тем прочнее будет его валюта. (Причем это не отменяет права каждого юнита выпускать свои "деньги", просто их мощность будет не сопоставима с "деньгами" крупных властных структур).

В общем, я хочу устроить конкуренцию между различными общественными структурами в том числе и по отношению к возможности выпускать ими "деньги". И посмотреть, кто из них победит.

Обеспечивать "деньги" (свои обязательства) удобнее всего непосредственно готовыми продуктами. Если у тебя есть "рабочая сила", но нет живого уже произведенного продукта, а к тебе пришли кредиторы, то ты им не объяснишь, что ты своими руками "что хошь сделать можешь", потому что им не нужно "что хошь" - им нужен конкретный продукт, который ты им сам пообещал.

Тов. VPolevoj, мне кажется, тут образуется та самая диаклектическая природа денег, которая товар превращает в нетовар и обратно
Деньги дейсвительно являются обязательствами производителей товаров. Но эмитируют деньги не любой и каждый произодитель, как хотелось бы представлять в связи с этим, а отдельные авторитетные структуры, авторитетные для той массы произодителей, которые хотят меняться товарами.
Потому что если каждый производитель начнет выпускать свои собственные деньги=обязательства, то сам смысл эмиссии этих обязательств исчезнет: зачем произодителю выпускать деньги, если они служат лишь временным замещением его же товаров? Проще выпустить на рынок сами товары. То есть, в этом случае - когда отвественность за обязательство несет сам поставщик товара - исчезают сами деньги, как виртуальные подтверждения этих товаров.
Поэтому эмиссией денег занимается местный авторитет, на которого все производители с удовольствием сбрасывают эту обязанность - регулировать рынок обязательств на товары. Они сбрасывают с себя эту тяжкую услугу, чтобы облегчить себе положение т этим еще более усугубляют свое отчуждение от общества, от проблем распределения. А в результате диалектического взаимодействия этот отказ в итоге бьёт по ним самим - хозяин денег начинает контролировать распределение, контролируя эмиссию их же обязательств, а не сами хозяева обязательств. Сначала контролирует распределение - экономический базис, а потом и другие сферы взаимодействия - политическую надстройку.

Ответ, по сути, известен - победит тот у кого рентабельность выше, то есть, затраты ниже. Ведь у вас же конкуренция. А по закону той же конкуренции каждый успешный субъект будет стремиться к монополии, которая еще более закрепит его победу.

Не знаю, как в модели, а в реальности кредиторам вовсе не нужно ваше трухлявое имущество, а нужен как раз таки ваше перманентное долговое обязательство - "сделать что хошь по их приказу". Отъем имущества это лишь первоначальная стадия, которая закономерно ведет к тому, что у заемщика ничего кроме долга не остается.
Хотя, если считать это утверждение спорным, то видимо придется вводить в модель имущество - из тех же самых ресурсов шести видов, которое подлец юнит хотел не потребить, а накопить, чтобы вырваться из зависимости

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.