malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт апр 25, 2024 7:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2021 11:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3642
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Я под "условием" имел ввиду такую ситуацию, которая довольно часто возникает в реальной жизни, когда одному банку приходится переводить деньги с расчётных счетов своих клиентов в другие банки, на суммы значительно превышающие количество денег в свободных резервах; используя клиринг, но без овернайтов.
Такая ситуация возможна именно потому, что есть клиринг. Зная, что благодаря клирингу легко можно избежать проблем, банки допускают такой низкий уровень свободных резервов, что ситуация с нехваткой резервов случается регулярно.

Если клиринг отменить, банки увеличат объёмы свободных резервов настолько, чтобы ситуация с недостающими резервами оказалась практически невозможной, и переводы будут идти без проблем. Никогда не бывает, чтобы все вкладчики вдруг перевели все свои деньги в другие банки, поэтому частичных резервов будет достаточно, только долю их нужно оставить побольше. Другими словами, если отменить клиринг, то и нехватки резервов не будет, одно связано с другим. А поскольку резервирование всё-таки частичное, то мультипликатор по-прежнему будет работать.

То есть ситуация, когда и клиринга нет, и резервов не хватает — нереальна, поэтому нельзя ставить оба условия одновременно.

неомарксист писал(а):
Если взять кредит у ЦБ, условие будет нарушено
Напоминаю, я сказал:
igrek писал(а):
Вы найдёте одно-единственное условие, которое есть в жизни, но с которым невозможно составить работающую модель, и укажете на него.
Здесь ключевая фраза «которое есть в жизни». Условия, чтобы резервов не хватало для перевода, а кредит у ЦБ при этом взять было нельзя, в жизни нет. Здесь так же, как и с клирингом: если нельзя воспользоваться ни овернайтами, ни кредитом у ЦБ, то банк попросту не допустит такой ситуации, чтобы резервов не хватило.

Если продолжить сравнение с моделью Земли и Солнца, то Вы предлагаете мне убрать Луну и при этом соблюсти условие волнообразности траектории. Разумеется, это невозможно — просто потому что это не два независимых условия, одно следует из другого. Отмените клиринг, овернайты и кредиты ЦБ — и нехватки резервов попросту не будет. А мультипликатор будет по-прежнему.

Так что ищите условие, которого в моей модели нет, а в жизни есть.

неомарксист писал(а):
но тратить эти деньги не будут, означает ли это, что деньги попали в оборот, в М1? Формально да, а по факту нет.
По факту деньги в оборот попали, только их скорость обращения уменьшилась. Если бы это были бумажные рубли с номерами, тогда можно было бы отследить, что какая-то часть лежит без движения, а какая-то обращается, и доказать, что по факту только часть находится в обращении. Но это безналичные деньги, там один рубль неотличим от другого, как электроны, поэтому в обращении находится сразу вся масса, и если кто-то положил туда деньги без намерения их тратить, они всё равно попадают в обращение, только с меньшей скоростью.

А вообще, если бы Вы сразу сказали, что общепринятое определение М1 Вас не устраивает, мы бы много времени сэкономили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2021 12:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Вкладчик, конечно, может захотеть на следующий день перевести ещё 0,1, а на третий день ещё 0,1. Но он не будет переводить абсолютно всё, к нему будут ещё и поступать какие-то переводы, некоторая сумма всегда будет оставаться на счету. Допустим, это 50% от первоначального счёта. Банк, зная это, оставляет резервов 2 млн обязательных и 4 свободных, а 4 млн выдаёт в кредит. После чего переводы легко совершаются безо всяких клирингов, мультипликатор работает, М1 больше резервов. Мультипликатор меньше, чем без клиринга, но он всё же есть, то есть клиринг для этого не обязателен.
Вы пишите: " к нему будут ещё и поступать какие-то переводы, некоторая сумма всегда будет оставаться на счету." Если будут поступать ещё каки-то переводы, то произойдёт компенсация входящих и исходящих потоков, а это уже клиринг. Если некоторая сумма всегда будет оставаться на счету, то эту сумму скорее можно отнести к денежному агрегату М2, а не М1. Игрек, как ни крути без клиринга и без срочного вклада, который Вы чисто формально относите к вкладу до востребования, М1 никак не может быть больше резервов.

… На последнее Ваше сообщение отвечу чуть позже, хотелось бы здесь расставить все точки над i. Вы действительно не видите противоречий в том фрагменте Вашего сообщения, которое я процитировал чуть выше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2021 8:15 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Если клиринг отменить, банки увеличат объёмы свободных резервов настолько, чтобы ситуация с недостающими резервами оказалась практически невозможной, и переводы будут идти без проблем.
Увеличить объём свободных резервов можно будет только за счёт сокращения безналичного кредитования. Общая сумма резервов останется прежней, вырастет только удельный вес этих резервов по отношению к М1. Думаю если отменить клиринг, М1 станет меньше общей суммы резервов, но больше свободных резервов.
igrek писал(а):
Никогда не бывает, чтобы все вкладчики вдруг перевели все свои деньги в другие банки, поэтому частичных резервов будет достаточно, только долю их нужно оставить побольше.
Никогда не бывает, чтобы перевели все деньги, благодаря тому, что вкладчики не только тратят деньги, но параллельно ещё и зарабатывают их, происходит клиринг, компенсация исходящих платежей входящими. Частичных резервов будет достаточно только благодаря клирингу. Без клиринга банки свои пассивы (текущие счета) обеспечат свободными резервами на все 100%.
igrek писал(а):
То есть ситуация, когда и клиринга нет, и резервов не хватает — нереальна, поэтому нельзя ставить оба условия одновременно.
Без клиринга текущие счета будут зарезервированы на все 100%, а не частично. Условие поставлено правильно, я не требую, чтобы не было клиринга, но при этом, чтобы резервов было в три раза меньше переводных депозитов. Пусть клиринга не будет, а резервов будет меньше переводных депозитов всего на 1 копейку. Банк без этой копейки окажется на грани банкротства (технического дефолта), ему эту недостающую копейку придётся взять в долг.
igrek писал(а):
Условия, чтобы резервов не хватало для перевода, а кредит у ЦБ при этом взять было нельзя, в жизни нет.
Никто не говорит, что нельзя взять кредит у ЦБ, но если этот кредит взять, будет нарушено условие задачи о достаточности частичного резервирования для обеспечения межбанковских транзакций.
igrek писал(а):
Здесь так же, как и с клирингом: если нельзя воспользоваться ни овернайтами, ни кредитом у ЦБ, то банк попросту не допустит такой ситуации, чтобы резервов не хватило.
Согласен, банк не допустит, именно это я и пытаюсь Вам доказать. В чём заключается его не допущение? Банк сделает так, чтобы переводных депозитов было не больше резервов. Только после этого банкиры смогут по ночам спать спокойно.
igrek писал(а):
Если продолжить сравнение с моделью Земли и Солнца, то Вы предлагаете мне убрать Луну и при этом соблюсти условие волнообразности траектории. Разумеется, это невозможно — просто потому что это не два независимых условия, одно следует из другого.
Всё верно, я предлагаю убрать Луну, чтобы убедить Вас в том, что без Луны соблюсти условие волнообразности траектории будет невозможно. А Вы мне доказываете обратное, что Земля и без Луны (читай клиринга) будет двигаться по волнообразной траектории, только произойдёт затухание амплитуды волнообразных колебаний.
igrek писал(а):
Отмените клиринг, овернайты и кредиты ЦБ — и нехватки резервов попросту не будет. А мультипликатор будет по-прежнему.
Мультипликатора не будет, произойдёт 100% резервирование переводных депозитов.
igrek писал(а):
По факту деньги в оборот попали, только их скорость обращения уменьшилась.
Тоже самое, о замедлении обращения, можно сказать о закопанном в позапрошлом веке и найденном сегодня сундуке с золотыми монетами.
igrek писал(а):
Если бы это были бумажные рубли с номерами, тогда можно было бы отследить, что какая-то часть лежит без движения, а какая-то обращается, и доказать, что по факту только часть находится в обращении.
Возьмите 100 рублей и положите в книгу, затем каждый день, в течении года, доставайте из книги и тратьте эти 100 рублей, но взамен тут же ставьте другие 100 рублей. Отслеживание серийных номеров с наличных денег ни о чём не говорит, главное ежедневный остаток, который всегда лежит в книге.
igrek писал(а):
Но это безналичные деньги, там один рубль неотличим от другого, как электроны, поэтому в обращении находится сразу вся масса, и если кто-то положил туда деньги без намерения их тратить, они всё равно попадают в обращение, только с меньшей скоростью.
Нет никакой разницы наличные это или безналичные деньги, главное остаток, который никогда не опускается, в течении учётного времени, ниже определённой величины.
igrek писал(а):
А вообще, если бы Вы сразу сказали, что общепринятое определение М1 Вас не устраивает, мы бы много времени сэкономили.
Я всегда под М1 имел ввиду деньги, которые находятся в реальном обороте, а не просто числятся в М1. Мультипликация срочных депозитов меня вообще не интересовала, тут всё и так ясно, М2 может расти при неизменном М1. … Лично я не жалею о потраченном времени, правду говорят: "Хочешь лучше понять сам, объясни другому".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2021 2:01 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3642
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Если будут поступать ещё каки-то переводы, то произойдёт компенсация входящих и исходящих потоков, а это уже клиринг.
Даже если клиринг запретить и обязать банки сопровождать переводом резервов буквально каждый перевод со счета на счёт, какая-то сумма всё равно всегда будет оставаться на счету. Это уже позволяет держать частичные резервы, а, значит, работает мультипликатор.

Допустим, на клиентском счёте в банке А 10 рублей, резервов 2 рубля. Клиент переводит один рубль в банк Б, клиринга нет, соответственно банк А тут же переводит в Б 1 рубль резервов. Затем другой клиент из банка Б переводит 1 рубль в А, резервы из Б в А переводятся тоже. Затем клиент из А переводит в Б ещё один рубль, затем из Б в А один рубль, и так за день десять раз, каждый раз с переводом резервов.

В результате получаем, что из А в Б за день переведено в сумме 10 рублей, из Б в А тоже 10, при этом на счету в А ни разу не оставалось меньше девяти рублей, причём клиринга не было, а резервы не опускались ниже одного рубля, хотя вкладов было в пять раз больше резервов. Можно держать частичные резервы — значит, мультипликатор может работать безо всякого клиринга. Я это доказал только что, между прочим.

неомарксист писал(а):
Если некоторая сумма всегда будет оставаться на счету, то эту сумму скорее можно отнести к денежному агрегату М2, а не М1.
Если клиентов много, то даже при ежедневном обнулении и пополнении каждого счета их сумма ни в какой момент не окажется нулевой. По Вашему критерию М2 там не будет, а частичные резервы держать всё равно можно. Значит, мультипликатор работает.

Разных умозрительных вариантов можно рисовать много, но чтобы получить ситуацию, когда без стопроцентного резервирования в отсутствие клиринга не обойтись, нужно предположить, что все клиенты одновременно перевели свои вклады в другие банки. Даже не в течение часа, а буквально в течение минуты (точнее, времени, которое занимает один перевод), потому что всё время поступают и переводы из других банков. Это ситуация совершенно нереальная. Кстати, теоретически возможная, какая-то вероятность этого есть, но настолько мизерная, что ни один банк её учитывать не будет и оставит частичные резервы совершенно спокойно. И это без клиринга, напоминаю.

неомарксист писал(а):
Вы действительно не видите противоречий в том фрагменте Вашего сообщения, которое я процитировал чуть выше?
Не вижу. Если Вы имеете в виду свои замечания, то я насчёт них всё сказал. Мультипликатор прекрасно может работать и без клиринга, а срочные вклады выделять из текущих счетов — это Ваши тараканы в голове, а не мои противоречия. Текущие счета — это не срочные вклады.

неомарксист писал(а):
Без клиринга текущие счета будут зарезервированы на все 100%, а не частично.
Безосновательное утверждение. Я на примере только что доказал, что возможно частичное резервирование без клиринга.

неомарксист писал(а):
но если этот кредит взять, будет нарушено условие задачи о достаточности частичного резервирования, при проведении межбанковских платежей
Да, условие будет нарушено. Но в жизни такого условия нет, иначе банки никогда не брали бы овернайты. А выполнять нереальные условия я не обещал.

неомарксист писал(а):
В чём заключается его не допущение? Банк сделает так, чтобы переводных депозитов было не больше резервов.
Нет. Он сделает лишь, чтобы свободных резервов было больше, чем с клирингом. Но их всё равно будет меньше, чем переводных депозитов.

Вы постоянно твердите, что без клиринга переводы возможны только при стопроцентном резервировании. Доказать своё утверждение не желаете? А то больше на мантру похоже. Ложь, сказанная десять раз, правдой от этого не становится.

неомарксист писал(а):
Тоже самое, о замедлении обращения, можно сказать о закопанном в позапрошлом веке и найденном сегодня сундуке с золотыми монетами.
Золотые монеты сегодня не являются платёжным средством, и только поэтому так сказать нельзя. Если же это бумажные доллары выпуска 1861 года или позже — то можно. Да, они находятся в обращении с очень низкой скоростью, меньше одного оборота в сто лет.

Кстати, очень много современных долларов лежат у бабушек под матрасами годами, и все одни учитываются Федрезервом в денежной массе М0 и считаются находящимися в обращении. Это логично, потому что невозможно подсчитать, сколько долларов лежат под матрасами, а сколько лежат в карманах. Если бы это было возможно, доллары под матрасами отнесли бы к М2.

неомарксист писал(а):
Нет никакой разницы наличные это или безналичные деньги, главное остаток, который никогда не опускается, в течении учётного времени, ниже определённой величины.
Учётное время — это сколько? Год? 11 месяцев — это учётное время? А один месяц? А два дня?

неомарксист писал(а):
Я всегда под М1 имел ввиду деньги, которые находятся в реальном обороте, а не просто числятся в М1.
Вообще-то Вы никогда об этом не говорили, у Вас всегда деньги М1 были именно те, которые официально там числятся. Ни разу не припомню, чтобы речь шла только о части. Переобуваетесь в очередной раз?

Я тут как-то разогнался в своём словоблудии, но если общепринятое определение, которого придерживаюсь я, не устраивает Вас, то это бесперспективный разговор слепого с глухим. Любой спор должен начинаться с согласия в определениях.

Понятно, что поиск истины в такой ситуации невозможен. Я могу разве что поупражняться в логике и попробовать принять Ваше определение М1 и посмотреть, что будет, только уточните, что Вы имеете в виду под реальным оборотом. Как я понял, оборот раз в сто лет Вы реальным не считаете. Один день, надо полагать, считаете. Где лежит Ваша граница? Два дня, неделя, месяц, год, десять лет? Если будет дано определение, я могу попробовать порассуждать в его рамках, хотя бы из любопытства: что получится?

Пока я не очень понимаю Ваш критерий, потому что чёткой границы между деньгами в обращении и деньгами в сбережении в принципе нет. Любые деньги выполняют в разной степени обе функции — как рубль в кармане, так и клад на острове. Но мне интересно поупражняться, потому что я уверен: какой бы срок Вы ни назвали, я смогу показать, что всё равно без всякого клиринга возможно, чтобы М1 оказалась больше резервов. Даже если Вы назовёте критерием срок два дня (хотя это было бы уже совсем странно). Невозможно это только в модели с одним-единственным клиентом. Если взять хотя бы десять клиентов, и они каждый день будут в разное время обнулять свои счета переводами в другой банк (то есть будет чистая М1 по Вашему определению), даже в этом случае можно обойтись частичными переводами без клиринга, овернайтов и кредитов ЦБ. Ситуация, конечно, фантастическая, но хоть какая-то задачка для мозгов.

Давайте, называете срок для Вашего критерия срочного вклада.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2021 5:03 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
В результате получаем, что из А в Б за день переведено в сумме 10 рублей, из Б в А тоже 10, при этом на счету в А ни разу не оставалось меньше девяти рублей, причём клиринга не было, а резервы не опускались ниже одного рубля, хотя вкладов было в пять раз больше резервов. Можно держать частичные резервы — значит, мультипликатор может работать безо всякого клиринга.
За день было совершенно 20 сделок, в реальном обороте участвовал только 1 рубль, скорость обращения денег составила 20:1=20. 9 рублей в обращении не участвовали вообще, скорость их оборота в течении дня составила 0. Баланс в банке подводится в конце рабочего дня, произойдёт зачёт взаимных требований банка А и Б, по 10 рублей с каждой стороны. Баланс по клирингу составит 0 рублей, поэтому резервы (2 рубля в банке А) в транзакциях не были задействованы вообще.
igrek писал(а):
Я это доказал только что, между прочим.
Ваше "доказательство" вообще НИ О ЧЁМ, возможно я что-то не понял, поясните.
igrek писал(а):
Мультипликатор прекрасно может работать и без клиринга, а срочные вклады выделять из текущих счетов — это Ваши тараканы в голове, а не мои противоречия. Текущие счета — это не срочные вклады.
Если текущие счета — это не срочные вклады, почему тогда банки на минимальный остаток начисляют проценты? Почему они начисляют проценты только на часть остатка, а не на весь остаток? Получается у "неомарксиста" и у банкиров в голове тараканы, а у "igrek" их нет.

Мультипликатор без клиринга не работает. Вам ни разу на примерах не удалось доказать обратное.
igrek писал(а):
Я на примере только что доказал, что возможно частичное резервирование без клиринга.
В Вашем примере 9 рублей тупо в течении дня прозябали на счетах клиентов, 1 рубль за день совершил 20 оборотов, произошёл зачёт взаимных требований по клирингу, резервы в транзакциях не участвовали вообще. Даже если допустить, что там клиринга нет и каждый перевод 1 рубля, сопровождается переводом 1 рубля в резервах, Вам всё равно ничего доказать не удастся. Если считать, что из банка А в Б за день переведено в сумме 10 рублей, из Б в А тоже 10, то резервов из А в Б за день тоже будет переведено в сумме 10 рублей, из Б в А тоже 10. Не пойму, что Вам там удалось доказать на примере?
igrek писал(а):
Вы постоянно твердите, что без клиринга переводы возможны только при стопроцентном резервировании. Доказать своё утверждение не желаете? А то больше на мантру похоже. Ложь, сказанная десять раз, правдой от этого не становится.
Там и доказывать нечего, без клиринга каждый безналичный платёж будет сопровождаться соответствующим переводом денежных средств с корсчёта на корсчёт. Всё что осталось за рамками этого платежа — это не использованные остатки. Если речь о не использованных резервах, то это балласт; если речь о не использованных остатках на текущих счетах, то я их, как и банкиры, отношу к разновидности срочных вкладов.
igrek писал(а):
Кстати, очень много современных долларов лежат у бабушек под матрасами годами, и все одни учитываются Федрезервом в денежной массе М0 и считаются находящимися в обращении. Это логично, потому что невозможно подсчитать, сколько долларов лежат под матрасами, а сколько лежат в карманах. Если бы это было возможно, доллары под матрасами отнесли бы к М2.
Если бабушки испугаются погромов и грабителей из BLM активистов, то хранить свои наличные доллары они будут непосредственно в ФРС, в цифровом формате. Если ФРС не будет начислять проценты на цифровые вклады, то понятие срочный вклад и вклад до востребования потеряет смысл, все они будут называться просто цифровыми вкладами. Однако ФРС легко сможет подсчитать какие вклады являются по факту срочными, а какие текущими, не смотря на то, что все деньги имеют единый формат.
igrek писал(а):
Учётное время — это сколько? Год? 11 месяцев — это учётное время? А один месяц? А два дня?
Для банка — это один день, потому что баланс подводится ежедневно, в конце рабочего дня. Для отдельного клиента — это один месяц, потому что банк начисляет проценты на минимальную сумму, находившуюся на счёте клиента в течение месяца. Если хотя бы в один день баланс по карте опустится до 0, то процентов не будет вовсе.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Я всегда под М1 имел ввиду деньги, которые находятся в реальном обороте, а не просто числятся в М1.
Вообще-то Вы никогда об этом не говорили, у Вас всегда деньги М1 были именно те, которые официально там числятся. Ни разу не припомню, чтобы речь шла только о части. Переобуваетесь в очередной раз?
Я считал это очевидным для всех, поэтому и не говорил. В учебниках, когда пишут о банковском мультипликаторе, вообще не различают М1 и М2. Дайте мне хоть одну ссылку, где кто-либо вообще, включая именитых экономистов и обычных людей, говорит о мультипликации М1 по отношению к базе. Зачем мне вообще нужно было городить огород, если я не различал реальный оборот денег от фиктивного? Неиспользованный остаток на расчётном счёте — это аналог срочного депозита. Обратите внимание, все мои примеры динамичные, там вкладчики, наравне с заёмщики, тратят все свои деньги в полном объёме. Ваши же примеры статичные, там вкладчики свои деньги в другие банки не переводят вообще, либо переводят частично.
igrek писал(а):
Пока я не очень понимаю Ваш критерий, потому что чёткой границы между деньгами в обращении и деньгами в сбережении в принципе нет.
Я уже написал чуть выше, для резервов — это один день, для текущих счетов — один месяц.
igrek писал(а):
Если взять хотя бы десять клиентов, и они каждый день будут в разное время обнулять свои счета переводами в другой банк (то есть будет чистая М1 по Вашему определению), даже в этом случае можно обойтись частичными переводами без клиринга, овернайтов и кредитов ЦБ.
Да хоть тысячу клиентов, одними лишь частичными переводами без клиринга Вы не обойдётесь. Обойти законы физики и математики ещё никому не удавалось. Игрек, но Вы не сдавайтесь, что-то тревожно мне на фоне предстоящих событий в Вашингтоне, хоть посмеёмся над Вашими попытками перехитрить реальность, приподнимем сами себе настроение.
igrek писал(а):
Ситуация, конечно, фантастическая, но хоть какая-то задачка для мозгов.
Ситуация далеко не фантастическая. После ввода в обращение ЦВЦБ, когда кредиты будут выдаваться только цифрой, не будет ни клиринга, ни овернайтов, ни кредитов ЦБ. Именно по этой причине мне и интересна эта дискуссия, а не ради "поупражняться в логике".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2021 6:18 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Президент Ассоциации российских банков (АРБ) Гарегин Тосунян и первый зампред комитета Госдумы по экономической политике Сергей Калашников
признались в ходе пресс-конференции НСН, что не понимают, в чём особенность цифрового рубля.

«Я вижу, что так называемый цифровой рубль есть особая валюта. В связи с этим возникает вопрос – чем отличается цифровой рубль от безналичных расчетов?» - задал вопрос Калашников. По сути власти хотят создать нечто на базе криптовалюты, но пока никакой разницы между цифровым рублем и классическим безналичным расчетом он не видит.

Тосунян также отметил, что этого никто не понимает.

«Вот этот вопрос ключевой, потому что никто пока не понял, в чем ключевое отличие», - согласился с ним Тосунян.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2021 9:09 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
неомарксист писал(а):
[url=https://nsn.fm/economy/deputat-i-bankir-ne-znaut-chto-takoe-tsifrovoi-rubl]Президент Ассоциации российских банков (АРБ) Гарегин Тосунян и первый зампред комитета Госдумы по экономической политике Сергей Калашников
признались в ходе пресс-конференции НСН, что не понимают, в чём особенность цифрового рубля.
Это поправимо. Когда исчезнет последний член "ассоциации российских банков", и ему "ассоциировать" будет нечего, враз всё поймёт...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2021 11:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3642
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
произойдёт зачёт взаимных требований банка А и Б
В моём примере нет взаимного зачёта требований, потому что по условию нет клиринга — каждый перевод со счёта сопровождается переводом резервов. В этом и был смысл примера.

неомарксист писал(а):
Если текущие счета — это не срочные вклады, почему тогда банки на минимальный остаток начисляют проценты?
Вообще-то чтобы привлечь новые вклады до востребования. А почему они не должны начислять?

Но на самом деле неважно, почему начисляют. Есть определение, что такое срочный вклад, а что такое вклад до востребования. Отличаются вклады тем, что проценты на срочный начисляются только по прошествии определённого срока — если клиент снимает деньги раньше, проценты ему не выплачиваются. Вклад до востребования можно снимать в любой день, проценты не пропадают. То есть проценты и там, и там.

Вы, конечно, можете придумывать своё определение, но именно так считают банкиры, и у них как раз никаких тараканов в голове нет, у них полное единодушие.

неомарксист писал(а):
Ваше "доказательство" вообще НИ О ЧЁМ, возможно я что-то не понял, поясните.
Поясняю. Напомню, Вы утверждали, что
Цитата:
Без клиринга банки свои пассивы (текущие счета) обеспечат свободными резервами на все 100%
Я показал, что это не так. В моём примере клиринга нет, резервов в пять раз меньше, чем текущих счетов, но при этом банки легко справляются с транзакциями. Это чистое доказательство того, что на 100 процентов обеспечивать счета резервами не обязательно.

неомарксист писал(а):
то я их, как и банкиры, отношу к разновидности срочных вкладов
Не нужно своё личное мнение приписывать банкирам. Они не относят остатки на текущих счетах к разновидности срочных вкладов, у них чёткое разделение вкладов срочных и до востребования, любой гугл это покажет. Если же Вы настаиваете на своём, то доказывайте, что банкиры так считают. Только не Ваши фантазии показывайте, а хотя бы один источник, где об этом говорится. Если нет источника, то это доказательство мнения не банкиров, а своего собственного.

неомарксист писал(а):
Я уже написал чуть выше, для резервов — это один день, для текущих счетов — один месяц.
Я не понял, при чём тут резервы, если мы обсуждаем М1. Ну да шут с ними, ответьте: если некоторая сумма на вкладе до востребования не опускается до нуля 29 дней, это ещё текущий счёт или уже срочный вклад? Я просто не понимаю критерия, хочу вникнуть.

неомарксист писал(а):
Да хоть тысячу клиентов, одними лишь частичными переводами без клиринга Вы не обойдётесь. Обойти законы физики и математики ещё никому не удавалось.
Здесь всё в рамках законов. Любопытно, как Вы вывернулись после моего последнего примера: оказывается, если на счету остаток никогда не опускается до нуля, то это уже не вклад до востребования, а частично срочный вклад. Любой банкир посмеялся бы, ну да ладно, я уже понял, что мы обсуждаем не реальность, а Ваши фантазии, поэтому готов им следовать, чисто из спортивного интереса — услышать, что вы придумаете в очередной раз.

Тысячу клиентов нам не нужно, хватит десяти. Клиринга нет, резервы частичные, каждый вклад хотя бы раз в день опустошается до нуля, то есть никаких срочных вкладов нет даже по Вашему странному определению.

Итак, в банке А 10 клиентов, у каждого на вкладе по 1 рублю, всего на текущих счетах 10 рублей, в резервах 2 рубля. Клиент №1 переводит в банк Б 1 рубль, его счёт обнуляется. Одновременно банк А переводит в Б 1 рубль из резервов. Затем из Б на счёт №1 поступает 1 рубль, и, соответственно, в резервы тоже.

Точно так же клиент №2 переводит 1 рубль в банк Б, затем к нему на счёт поступает 1 рубль в А. Далее так же со счетами №3, №4 и т.д. до №10 в течение дня.

В результате имеем то же, что и в первом примере: из А в Б за день переведено в сумме 10 рублей, из Б в А тоже 10, при этом в сумме на счетах в А ни разу не оставалось меньше девяти рублей, причём клиринга не было, а резервы не опускались ниже одного рубля. Только теперь ещё и не было ни одного счёта, который бы не обнулялся, поэтому Вы не можете сказать, что здесь «по сути» срочные вклады.

Если Вам вдруг не понравится, что вклады пополняются практически сразу после того как опустошаются, заранее предупреждаю: это легко исправляется добавлением ещё 10 клиентов, у которых в начале всё по нулям, а переводы из банка Б идут не к №№1-10, а к №№11-20. Если хотите, могу расписать.

В прошлый раз Вы каким-то чудом увидели в примере клиринг. Поэтому на всякий случай повторяю: здесь клиринга нет, потому что перевод резервов делается с каждым переводом клиента, нет никаких взаимозачётов.

Вывод: без клиринга мультипликация М1 возможна, и я это в очередной раз доказал, даже с нелепыми дополнительными условиями.

После открытия, что, оказывается, какую-то часть М1 на самом деле следует считать М2 (хотя наивный Федрезерв об этом не догадывается), стало понятно, что мы не обсуждаем реальность — поэтому я готов принять любые Ваши новые условия и упражняться в сложении пазлов дальше. Любопытно, что Вы придумаете на этот раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2021 4:08 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
В прошлый раз Вы каким-то чудом увидели в примере клиринг.
Никакого чуда, баланс в банке подводят в конце рабочего дня, если все платежи были совершены в течение дня, то резервы в течение этого дня никто не двигает.
igrek писал(а):
Итак, в банке А 10 клиентов, у каждого на вкладе по 1 рублю, всего на текущих счетах 10 рублей, в резервах 2 рубля. Клиент №1 переводит в банк Б 1 рубль, его счёт обнуляется. Одновременно банк А переводит в Б 1 рубль из резервов. Затем из Б на счёт №1 поступает 1 рубль, и, соответственно, в резервы тоже.

Точно так же клиент №2 переводит 1 рубль в банк Б, затем к нему на счёт поступает 1 рубль в А. Далее так же со счетами №3, №4 и т.д. до №10 в течение дня.
Мне эта Ваша модель напомнила карточный домик, даже дворец, стоит чихнуть, как всё до основания рухнет. Просто представьте картину: клиент №1 из банка А переводит в банк Б 1 рубль, а вот клиент №1 из банка Б никуда не торопится, он переведёт свой 1 рубль обратно в банк А только поздно вечером. В это время все остальные 9 клиентов банка А тянут жребий о праве совершить платёж первыми, выстроились в очередь, нервно курят и ждут, когда же клиент №1 из банка Б перечислит деньги клиенту №1 в банк А.

Когда я представил вполне рабочую модель с тремя банками, где кредиты выдаются больше резервов, Вы не нашли там ни одной ошибки, лишь внесли путаницу и увели разговор в сторону. Теперь Вы представили модель, которая вообще нежизнеспособна, банк сразу же объявит себя банкротом, если деньги из банка А захотят одновременно перевести сразу два клиента, либо если клиент А захочет перевести не 1 рубль, а 1 рубль и 1 копейку. Ведь в резервах только 1 рубль, а перевести в банк Б нужно на 1 копейку больше.
igrek писал(а):
Вывод: без клиринга мультипликация М1 возможна, и я это в очередной раз доказал, даже с нелепыми дополнительными условиями.
Хорошо, я принимаю Ваше доказательство. Теперь я попробую представить своё доказательство, аналогичное Вашему.

Итак, в банке А 10 клиентов, у каждого на вкладе по 1 рублю, всего на текущих счетах 10 рублей, в резервах 1 рубль. Клиент №1 переводит в банк Б клиенту №1’ 1 рубль. Одновременно банк А переводит в Б 1 рубль из резервов.

Затем банк Б предоставляет кредит клиенту №2’ на 1 рубль и кредит клиенту №3’ на 0,1 руб. Итого: имея в резерве 1 рубль, банк Б предоставил в сумме кредитов на 1 рубль и 10 копеек.

Затем из банка Б клиент №2’ (заёмщик) переводит на счёт клиенту №1 в банк А 1 рубль, соответственно резервы тоже уходят в банк А. Далее клиент №2 из банка А переводит 1 рубль клиенту №2’ в банк Б, соответственно резервы тоже уходят в банк Б. После этого, хоть и с небольшим опозданием в две минуты, банк Б выполняет платежное поручение клиента №3’ (заёмщика) по переводу 10 копеек в банк А.

Вывод: без клиринга мультипликация М1 возможна, возможно также и предоставление кредитов больше резервов, и я это только что доказал, даже с нелепым дополнительным условием, что все заёмщики в те же минуты переводят полученные ссуды в другой банк. К тому же я отказался от клиринга, что во много крат усложнило решение поставленной мной задачи.

P.S. Игрек, жду Ваших возражений. Только имейте ввиду, всё сказанное Вами против моей модели может быть использовано против вашей модели.
:drinks:
igrek писал(а):
После открытия, что, оказывается, какую-то часть М1 на самом деле следует считать М2 (хотя наивный Федрезерв об этом не догадывается), стало понятно, что мы не обсуждаем реальность — поэтому я готов принять любые Ваши новые условия и упражняться в сложении пазлов дальше.
Почитайте про универсальные вклады, они одновременно являются и срочными и вкладами до востребования.
igrek писал(а):
Любопытно, что Вы придумаете на этот раз.
Вы сами уже всё придумали, мне осталось только применить Ваши возражения против моей модели, против Вашей же модели. Цугцванг. Аргументы типа: "нет, вы не понимаете, это другое", не принимаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2021 9:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
Когда исчезнет последний член "ассоциации российских банков", и ему "ассоциировать" будет нечего, враз всё поймёт...
Цифровой рубль вводят не для того, чтобы уничтожить второй уровень денежной системы, который включает в себя все коммерческие банки. Скорее наоборот, цифровой рубль нужен для того, чтобы помимо коммерческих банков, дать ещё шанс развиваться различным финтех компаниям: операторам связи, различным онлайн-платежным платформам и т.д., использующих цифровые технологии и инновации, для конкуренции с традиционными финансовыми организациями.

Нельзя торопиться и перепрыгивать через эволюционные ступеньки раньше времени, создавать искусственные преграды для занятия бизнесом коммерческим банкам. Если суждено, чтобы банки исчезли, пусть это произойдёт естественно, когда клиенты сами перестанут пользоваться их услугами. Сейчас нужно сделать так, чтобы мелкие коммерческие банки могли на равных конкурировать с крупными, благо цифровые технологии позволяют это сделать.

Важно не допустить монополизации центробанком, которая может создать барьеры на пути реализации новых технологических путей, денежная система должна быть конкурентной, динамично развивающейся, мотивирующей всех агентов экономической системы для занятия бизнесом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2021 12:15 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Да никто ваши банки закрывать не собирается! Ещё не хватало время и внимание на это отвлекать - сами закроются. Никто не собирался закрывать турагенства. Просто появилась возможность бронировать отели, покупать авиабилеты самим с телефона, сидя в метро, и необходимости в их услугах сильно поубавилось. У турагенств остались только горящие демпинговые путевки. Я уже лет 5 как перестал пользоваться их услугами при выездах на горнолыжные курорты. Смысл, если самому даже дешевле получалось?

То же и с банками, люди просто сами будут обслуживаться - так же, сидя в метро, уткнувшись в телефон. Чел даже и знать не будет, что его расчетный счёт, который он когда-то открыл в каком-то комбанке, давно уже стал файлом в софтине, управляемой из ЦБ. И сильно удивится, узнав, что его банк приказал долго жить сто лет назад.
Цитата:
Цифровой рубль вводят не для того, чтобы уничтожить второй уровень денежной системы, который включает в себя все коммерческие банки. Скорее наоборот, цифровой рубль нужен для того, чтобы помимо коммерческих банков, дать ещё шанс развиваться различным финтех компаниям: операторам связи, различным онлайн-платежным платформам и т.д., использующих цифровые технологии и инновации, для конкуренции с традиционными финансовыми организациями
Да-да-да, именно так пусть все и думают - радужные перспективы и дт и тп.
Трезвомыслящие же прекрасно осознают, что если останется всего один банк на всю страну, то всей этой возне с резервами, клирингами, займами и вкладами, контрольными функциями и контролирующими организациями, залоговыми оценками и прочем геморроем, включая и ваш беспредметный спор вокруг искусственностей и условностей - всему этому наконец-то наступит "медный таз".
Одновременно и проблема финансирования со стороны государства исчезнет как класс. Деньги не надо будет "откуда-то брать" - в кредит можно будет выдавать весь не снижаемый остаток денег всех клиентов-организаций-частных и физических лиц, и это гигантская сумма. А в крайнем случае деньги можно будет просто "говорить". Единственное тут ограничение - терпение народа, выливающееся в некоторой величине инфляции, которую население сможет выдержать.
И всё. Массы финансовых проблем как не бывало.
Ура, товарищи!
Не знаю, как вы, я - за.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2021 12:54 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3642
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Никакого чуда, баланс в банке подводят в конце рабочего дня
В моём примере резервы перечисляются одновременно с переводом, поэтому то, что Вы усмотрели здесь клиринг — это настоящее чудо.

неомарксист писал(а):
Теперь Вы представили модель, которая вообще нежизнеспособна, банк сразу же объявит себя банкротом, если деньги из банка А захотят одновременно перевести сразу два клиента
Самое интересное, что я это возражение учёл и потому взял резервы с запасом — не 1 рубль, а 2, читайте внимательнее. Два клиента легко переведут по рублю. Но если Вы начнёте увеличивать одновременные переводы клиентов до 3, 4 и т.д., чтобы резервов не хватило, то я и резервы увеличиваю соответственно до 4, 5 и т.д. Частичное резервирование будет невозможно, только если Вы скажете сразу всем десяти всё целиком переводить одновременно, но вот так уж точно в жизни не бывает, чтобы в банке все вклады одновременно куда-то перевелись.

неомарксист писал(а):
либо если клиент А захочет перевести не 1 рубль, а 1 рубль и 1 копейку. Ведь в резервах только 1 рубль
Читайте внимательнее. На счету у каждого клиента только один рубль, поэтому ни один клиент не может перевести дополнительно даже одну копейку.

неомарксист писал(а):
Итак, в банке А...
<...>
Вывод: без клиринга мультипликация М1 возможна, возможно также и предоставление кредитов больше резервов
Всё верно, возражений нет. Впрочем, я никогда не утверждал, что выдать кредитов больше резервов невозможно, когда кредитов несколько. Я утверждал, что банки никогда не выдают единовременный кредит больше свободных резервов. Попробуйте в своей модели выдать кредит сразу 1 руб. 10 коп., и у Вас ничего не получится.

Вывод: без клиринга мультипликация М1 возможна, возможно также и предоставление кредитов больше резервов, а вот предоставление одного кредита больше резервов невозможно.

неомарксист писал(а):
Почитайте про универсальные вклады, они одновременно являются и срочными и вкладами до востребования.
Ничего там от срочных нет. Это обычный вклад до востребования, в который просто добавлена функция расчётного счёта, как у юридических лиц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2021 12:03 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
В моём примере резервы перечисляются одновременно с переводом, поэтому то, что Вы усмотрели здесь клиринг — это настоящее чудо.
Никакого чуда — это те же яйца, только вид сбоку. Чтобы не было клиринга должно быть как минимум три банка, когда деньги циркулируют в одну сторону: А=>Б=>В=>А
igrek писал(а):
Частичное резервирование будет невозможно, только если Вы скажете сразу всем десяти всё целиком переводить одновременно, но вот так уж точно в жизни не бывает, чтобы в банке все вклады одновременно куда-то перевелись.
В жизни переводных депозитов больше резервов раза в 3.5, то есть если в резервах 2 рубля, то на текущих счетах 7 клиентов будет по 1 рублю, всего 7 рублей. Никто не говорит, чтобы все вклады перевились одновременно. Клиенты №1 и №2 переводят из банка А в банк Б по 1 рублю. Клиент №3 одновременно с ними хочет перевести в банк Б всего 1 копейку. Как банк А переведёт в банк Б без клиринга 2 рубля 1 копейку?
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
либо если клиент А захочет перевести не 1 рубль, а 1 рубль и 1 копейку. Ведь в резервах только 1 рубль
Читайте внимательнее. На счету у каждого клиента только один рубль, поэтому ни один клиент не может перевести дополнительно даже одну копейку.
Этот 1 рубль у каждого клиента неразменный? 1 копейку клиент №3 со своего счёта перевести может?
igrek писал(а):
Впрочем, я никогда не утверждал, что выдать кредитов больше резервов невозможно, когда кредитов несколько. Я утверждал, что банки никогда не выдают единовременный кредит больше свободных резервов.
Единовременный кредит больше свободных резервов нельзя выдавать в одни руки по закону, есть лимиты, тут и спорить не о чём. Вспомните как было в СССР: "Быстренько все в очередь, больше двух в одни руки не отпускать!"
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Почитайте про универсальные вклады, они одновременно являются и срочными и вкладами до востребования.
Ничего там от срочных нет. Это обычный вклад до востребования, в который просто добавлена функция расчётного счёта, как у юридических лиц.
Я с Вами веду спор по существу, а Вы всегда прячетесь за формальными определениями. Даже Кейнс различал эффективный спрос и сбережения. Если деньги в кармане, он включал их в эффективный спрос, если под матрасом — в сбережения. Не уменьшающийся остаток на расчётном счёте — это сбережения, вкладчик не хочет их тратить, наоборот, этот остаток постоянно растёт, так же растут сбережения под матрасом, если постоянно туда добавлять наличность. Мы рассматриваем процессы, которые протекают в экономике реально, а не формально.

Если человек полгода как пропал без вести, то его могут объявить умершим. Формально его нет в живых, но он может явиться через год живым как ни в чём не бывало. Означает ли это, что он труп, ведь по бумагам он числится умершим? Ну нельзя всегда доверять тому, что на заборе написано, нужно иногда и за забор заглядывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2021 12:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
Я уже лет 5 как перестал пользоваться их услугами при выездах на горнолыжные курорты. Смысл, если самому даже дешевле получалось?

То же и с банками, люди просто сами будут обслуживаться - так же, сидя в метро, уткнувшись в телефон. Чел даже и знать не будет, что его расчетный счёт, который он когда-то открыл в каком-то комбанке, давно уже стал файлом в софтине, управляемой из ЦБ. И сильно удивится, узнав, что его банк приказал долго жить сто лет назад.
Да-да-да, именно так пусть все и думают. Уже лет через 5 Вы будете ездить в вагоне метро от Сбер; будете выезжать на горнолыжные курорты, которые принадлежат Сбер; есть и одеваться будете от бренда Сбер; и главное заказывать это всё будете через приложение Сбер, со скидкой на все услуги 10%, как для постоянного и главное преданного клиента. Человек годами будет жить в экосистеме Сбер, никогда не покидая его.
Ну если не нравится, можно переселиться в другую цифровую общину (зачёркнуто) экосистему ВТБ. ;)

… Но самое главное, бизнес-кредиты в Сбер для своих будут бесплатными, даже с отрицательной ставкой, если расходоваться этот кредит будет только в экосистеме Сбер, под полным контролем Сбер и открытый вами новый бизнес будет присоединён к экосистеме Сбер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2021 3:44 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Да-да-да, при этом "экосистема Сбер" (равно как и она же, но с интерфейсом ВТБ) будет софтиной ЦБ, "неомарксисты" будут торжествовать от сбычи своих прогнозов при том, что ни того ни другого банка уже сто лет как не будет, а их внуки будут в полной уверенности, что банками раньше называли мобильные интерфейсы финансовых приложений...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.