malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 5:37 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Друзья, требуется ваша помощь и моральная поддержка.

Обращаюсь к вам ко всем, потому что, я так думаю, эта тема затрагивает интересы всех в той или иной мере.

В моей работе по написанию экономической компьютерной модели возник затык — эмоциональный кризис. При довольно четком понимании сути, и даже при уже расписанных и просчитанных «на бумажке» правилах — чего еще желать, сиди и переводи уже написанные правила в программу — у меня слишком затянулось состояние зависания.

Наиболее интенсивно я вкладывался в написание модели в новогодние праздники (даже несмотря на то, что практически каждый день либо у нас были гости, либо мы сами были в гостях, и обязательном отмечании «Нового года», «Старого года», «Старого Нового года» и «Нового Старого года», и т. д., я находил время посидеть за компьютером, иногда и в ночь и за полночь). Когда вышел на работу, то перенес туда и свою модель (и среду разработки), и стал урывать время между своими служебными обязанностями чтобы начать делать ту или иную новую доработку, а потом относил её домой, и уже дома спокойно доводил до ума.

Но так продолжалось недолго - до прошлых выходных (19-20 января). В пятницу (18-го) я скопировал на работе последнюю версию модели на флэшку, в надежде серьезно поработать над ней дома, и, главное, время свободное у меня было... но за комп я в эти выходные так и не сел.

В понедельник уже на работе... открыл программу, но так ни строчки за весь день не написал. Бывает. Во вторник — та же история. Единственное, что я сделал: открыл редактор текста, и стал писать заново концепцию (я так часто делаю, чтобы не потерять мысли — сначала описываю что я думаю и как, и лишь затем оформляю в виде законченного продукта — статьи или программы). В среду я понял окончательно, что это — кризис. Нестыковка на уровне идей и концепций.

Поэтому я заново изложу вам все концепции положенные мной в основу этой модели. А от вас требуется оценка и реакция — рефлексия. Так как я свою модель задумывал как универсальный инструмент, который позволил бы каждому поиграться с параметрами этой модели, с тем, чтобы он смог лично убедиться в своей правоте, либо понять, в чем он был не прав и почему. Вот поэтому мне нужна ваша оценка. Я хочу понять, что именно, какие параметры модели, нужно вводить как регулируемые и отключаемые, а какие — сделать внутренними и неизменными. Что составляет суть модели, а что — лишь изменчивые количественные характеристики.

Поэтому — ещё раз.

Концепция.

В основу модели положены представления Пойнтса, которые он неоднократно (в самых различных модификациях) излагал на этом форуме.

Почему я взял именно его представления? Ну, во-первых, они мне понравились (так сказать, личная симпатия). А во-вторых, у него есть одна здравая мысль (на мой, разумеется, взгляд), которая связывает возникновение отношений капитализма со становлением отношений собственности и с феноменом отчуждения. То есть, опираясь на эти его представления, мы сможем (теоретически, конечно) посмотреть как зарождается капитализм. И если нам удастся правильно замоделировать эти процессы, то мы сможем увидеть как капиталистические отношения проникают внутрь сложившихся отношений обмена основанных на натуральном производстве и разлагают их изнутри.

Собственно, это и есть первая задача, которую я ставлю перед собой при написании этой модели. Модель должна показывать переход от натурального хозяйства к капиталистическим отношениям.

Но у меня была (и есть) другая (скрытая) задача.

Если в модели можно получить условия для отображения переходного процесса от натурального производства к капиталистическим отношениям, то вполне возможно задать параметры модели и таким образом, чтобы модель показала нам так же и процесс завершения капиталистических отношений. И у меня есть на этот счет вполне определенные мысли.

Понятно, что моделировать процессы, которые уже давно прошли, много проще — тут всё зависит от знаний, и верности подхода, и немного от взвешенности и разумности ограничений накладываемых на модель. И совсем другое дело — пытаться замоделировать процессы, которых ещё не было, и даже пока не понятно, будут ли они вообще, возможны ли они, и так далее. Это уже, согласитесь, область фантазий и догадок, а не истинные научные знания. Можно ли при таком подходе заниматься моделированием? Правомочно ли вообще говорить в таком случае о модели?

Это было, так сказать, вступление. Теперь — о самой модели.

Основным постулатом Пойнтса, который был положен в основании этой моей модели, я считаю следующее его утверждение, что: «На рынок (к обмену) людей толкают потребности, а не излишки!»

Значит (делаю я вывод), нам нужно заложить в модель ПОТРЕБНОСТИ, которые и будут «толкать людей на рынок».

Но потребность потребностям — рознь. Потребности же бывают разные. Да и товаров в реальном мире создано столько, что никакими способами их даже в самую продвинутую модель запихнуть не представляется возможным. А потребности в модели нам нужны, да и обмениваться друг с другом юниты (персонажи внутри нашей модели) чем-то должны. Значит, должно быть хоть какое-то разнообразие в продуктах, иначе будет незачем совершать обмен.

Для этого (для наличия потребностей и для необходимости обмена) я придумал разделить все продукты в модели на крупные группы (тем более, что аналогия такому разделению в реальном мире находится легко). Тогда производитель одной группы продуктов будет вынужден вступать в отношения обмена с производителем другой группы для удовлетворения своих потребностей. Такое крупноблочное разделение разумно с точки зрения моделирования, так как сильно снижается разброс по номенклатуре, а следовательно, снижаются и нагрузки связанные с расчетами.

Но я в своей модели нагрузил эти крупные группы продуктов дополнительными качествами: у меня в модели каждая группа продуктов отвечает за какой-нибудь важный параметр или показатель состояния самой модели. И следовательно, полное удовлетворение потребности по какой-нибудь группе продуктов, или, наоборот, полное неудовлетворение этой потребности, будет приводить к изменению каких-либо важных характеристик у самих юнитов.

Например, продукты первой группы (R1 в моей модели) отвечают за жизнедеятельность юнитов, по аналогии с едой, водой, одеждой и т. д., то есть, если не удовлетворять их потребности в продуктах этой группы, то они, во-первых, начинают хуже работать (снижается их производительность), а во-вторых, могут умереть (с повышенной вероятностью). Так же (или примерно так же) я делаю и с продуктами других групп.

Не знаю почему, но я сразу заложил в модель продукты ШЕСТИ групп (R1, R2, R3, R4, R5 и R6), которые разделяются следующим образом: жизнедеятельности (R1), воспроизводства (рождения детей) (R2), увеличения производительности (R3), накопления богатства (R4), власти (R5) и религии (R6). Это произошло интуитивно, тогда я еще не представлял себе ни зачем я это делаю, ни что я буду с этим делать потом – просто «на вырост», чтобы модель два раза не переделывать.

Это обсуждаемо, но для меня — принципиально. Иначе мне придется переделывать всю модель (либо отказаться от неё вовсе). Так как именно эта идея — разделения всех производимых продуктов на крупные блоки — позволила мне взяться за моделирование таких сложных переходных процессов, как становление капиталистических отношений и, возможно, их гибель и замещение.

Вторым важным моментом, который я добавил в создаваемую мною модель, было внесение ПОТРЕБНОСТЕЙ ПРОИЗВОДИТЬ.

Это я, чтобы вам было понятнее, считаю наиглавнейшим условием, благодаря которому произойдет, по моему мнению, естественное отмирание отношений капитализма. Естественно, не сразу. А лишь при достижении определенного уровня развития. Чего? А вот это мне и хотелось бы увидеть на своей модели. Я считаю, что — уровня производительности. Пойнтс, насколько мне известно, так не думает. Вполне возможно, что факторы для качественного перехода системы из одного состояния в другое могут быть и другими, не воспринимаемыми нами сейчас, с позиции реалий современного мира. Но это-то я и хочу понять и увидеть. Вот для этого, собственно, я и делаю свою модель. Для лучшего понимания будущих процессов.

Что толкает человека производить — потребность или необходимость — я считаю вопросом идеологическим (и в некотором роде, тоже принципиальным). Но думаю, что и то и то. Очень много времени человек тратит на производство необходимого продукта, и лишь незначительное (оставшееся от необходимого) время он посвящает своей любимой деятельности по интересам. Но будущее, на мой взгляд, принадлежит именно этим видам деятельности — по потребности, а не по необходимости. Не даром, мне кажется, и сам Маркс писал, что истинное богатство любого общества — это СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ ЕГО ГРАЖДАН. Не праздное, заметьте, а — свободное, которое, по моим представлениям, человек может потратить на созидательную деятельность осуществляемую им по его личному желанию и хотению, не потому, что в этом есть необходимость, а потому что у него самого есть такая потребность — это сделать.

Таким образом, у меня в модели получаются три концептуальные (и принципиальные) основы: первое - ПОТРЕБНОСТИ юнитов потреблять те или иные продукты, и эти неудовлетворенные потребности потреблять будут толкать их на рынок к обмену; второе - разделение всех продуктов на ШЕСТЬ КРУПНЫХ БЛОКОВ, каждый из которых отвечает в модели за свой качественный показатель, и при включении в модель каждого из этих крупных блоков продуктов модель будет переходить в качественно иное состояние (с другими своими внутренними характеристиками, что нам от модели и нужно); и третье — внесение в модель ПОТРЕБНОСТЕЙ ПРОИЗВОДИТЬ, что, по моим задумкам, способно вывести всю модель на разрешение противоречия между господствующими капиталистическими отношениями и желаниями людей создать для себя справедливую и гармоничную жизнь.

И вроде бы, больше ничего вносить в модель не требуется.

Что скажете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 12:04 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Мне кажется, надо расширить смысл блока религий до блока знаний.

Потом складывается впечатление, что потребность производить
вводится несколько искусственно, нет такой потребности.
У человека (не у всех, у некоторых) есть потребность Творить, это точно.
Еще есть общеизвестный фактор лени, которая, как известно - двигатель прогресса.

Кроме того, анализ самозарождения капитализма без учета ростовщического капитала,
по моему - некорректное упрощение модели.

Наилучшие пожелания в программировании!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 2:56 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Мне кажется, надо расширить смысл блока религий до блока знаний.

Потом складывается впечатление, что потребность производить
вводится несколько искусственно, нет такой потребности.
У человека (не у всех, у некоторых) есть потребность Творить, это точно.
Еще есть общеизвестный фактор лени, которая, как известно - двигатель прогресса.

Кроме того, анализ самозарождения капитализма без учета ростовщического капитала,
по моему - некорректное упрощение модели.

Наилучшие пожелания в программировании!

Грибник, спасибо за поддержку.

Я уже вернулся к работе над проектом. Еще вчера сделал преобразования ряда массивов из статических в динамические и сделал сохранение текущего состояния модели в файл, и автоматическое восстановление всех параметров модели из этого сохраненного файла при загрузке программы (чтобы иметь возможность продолжить с того места, где остановился в прошлый раз) - но эти изменения, внесенные мною в программу, они касаются технических моментов, а не смысловых. К смыслу я смогу вернуться только после того, как я представлю себе всю конструкцию целиком - от начала и до конца.

А теперь - по пунктам.

Грибник писал(а):
Мне кажется, надо расширить смысл блока религий до блока знаний.

Я (интуитивно, правда) задумывал эту группу продуктов как влияющих на возможность объединения людей, которые бы выходили за рамки отдельных "изолированных" поселений. Образно это можно представить себе так: каждый человек (на Земле или в моей модели) является носителем какой-нибудь идеи (в общем случае - религии), и он старается либо "заразить" этой своей идеей своих соседей, либо принять сам чужую идею. Зачем? Чтобы образовать общность. То есть, есть объединения по типу Семья (это значит, по родству), есть - по типу Поселения (то есть, по месту проживания, государства, часть света), есть - по типу и характеру производства (крестьяне, рабочие, торговцы, военные), а есть - по одной одинаковой вере - единоверцы.

Что это может дать применительно к модели? Я пока не знаю. Но если учесть, что до внесения продуктов группы "религия" в свою модель, я запущу продукты группа "власть", то, я так думаю, учитывать крупные объединения людей по их принадлежности к одной религии все же придется. Но конкретно это будет прояснятся ближе к реализации.

"Знания" же я уже так или иначе учитываю. Это у меня в моей модели все продукты группы R3 - которые увеличивают производительность. Это применительно современным реалиям - все продукты, которые так или иначе способствуют увеличению производительности: знания, умения, новые технологии, научные разработки, принципы организации труда и т.д. и т.д. Потребляя продукт этой группы, юниты в моей модели увеличивают свою производительность. Не потребляя эти продукты, их производительность не растет, и даже со временем снижается.

Грибник писал(а):
Потом складывается впечатление, что потребность производить
вводится несколько искусственно, нет такой потребности.
У человека (не у всех, у некоторых) есть потребность Творить, это точно.
Еще есть общеизвестный фактор лени, которая, как известно - двигатель прогресса.

Вопрос о потребности производить - для меня принципиальный.
И даже не в плане внесения их в экономическую модель - тем более, что я сделал их опционально - не хочешь их учитывать - просто отключи.

Принципиально для меня то, что я считаю, что любой человек - каждый! - имеет потребность что-то делать (можно конечно сказать - творить, но тогда, действительно, придется добавлять слова - "не у всех, а у некоторых"). А раз "делать", то в моем понимании это будет - производить, то есть, что-то МЕНЯТЬ в окружающем мире.

Есть ли такая потребность (и можно ли назвать это потребностью)?

По моим представлениям, каждый человек имеет в своей голове образ мира, который он усвоил с детства, доработал на основе своего личного опыта, и домыслил сам в силу своих желаний и способностей - такая модель обычно называется мировоззрение.

Когда этот человек (а так поступаем мы все) начинает сравнивать реальный окружающий его мир с тем образом, который существует у него в голове (со своим мировоззрением), то он, естественно, обнаруживает их несовпадение (а они и не должны быть равны и идентичны - это вообще, по ходу дела, разные вещи). Увидев, что реальный мир и его отражение в голове не равны между собой, возникает вполне объяснимое желание их УРАВНЯТЬ, то есть, привести в соответствие. А это, согласитесь, уже есть ни что иное, как потребность.

Но как можно уравнять реальный мир и его образ - отражение существующее в нашей голове?

Это можно сделать двумя равноправными и независимыми способами.

Первый способ. ИЗУЧАТЬ (мы говорим, познавать) реальный мир до тех пор, пока не возникнет полного соответствия полученной субъективной и идеальной модели с материальным и объективным окружением.

Второй способ. МЕНЯТЬ объективное материальное окружение до тех пор, пока оно не будет соответствовать идеальному и субъективному миру в твоей голове.

Насколько я знаю, каждый человек поступает и так и так. Оба эти способа равноправны друг относительно друга и независимы друг от друга, поэтому мы стараемся достичь информационного (а я это так называю) равновесия обоими способами в равной мере. Наблюдаются лишь те или иные предпочтения у разных людей: один любит подлаживаться под действительность, а другой - стремится ломать её под себя. ("Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас" - пел Макаревич в одной из своих песен.)

Так что, потребность производить (а точнее, изменять мир под себя и свои представления) у людей есть, причем у всех без исключения людей, даже у самых ленивых. Другое дело, стоит ли это свойство вносить в модель, а если стоит, то как замоделировать, и как учесть. Вот я пока (для первого, предварительного, наброска) ввел это свойство в модель под видом потребности производить продукты (R1-R6). Оценивая прикидочно, я нахожу этим своим искусственно созданным потребностям аналогии в реальной жизни. Разве вы никогда не встречали людей, которым бы нравилось копаться в земле, выращивая всякие там фрукты-овощи? Не встречались люди, которые любили бы ковыряться в моторах авто или заниматься столярным делом? Не было у вас знакомых, которые бы что-то исследовали бы, изучали, собирали, искали закономерности, решали задачки? Вы никогда не видели людей самозабвенно стремящихся к власти, или фанатиков религий? Или вы скажете, что все эти люди занимаются всеми этими делами исключительно по необходимости, так сказать, рационально объясняя себе и окружающим, зачем и почему они этим занимаются?

Вот поэтому я и говорю - ПОТРЕБНОСТЬ. Только не потребность потреблять, а - потребность производить - делать что-то, творить, изменять мир.

Грибник писал(а):
Кроме того, анализ самозарождения капитализма без учета ростовщического капитала,
по моему - некорректное упрощение модели.

Ростовщический капитал я собираюсь вводить в модель, но тоже опционально, поскольку это не входит в основные постулаты заданные мне Пойнтсом.

Для начала я хочу своей моделью проверить его гипотезу, о том, что первыми капиталистами были торговцы, а уже затем торгашеские отношения проникли в общины (изначально основанные на натуральном производстве), и тем самым капиталистические отношения стали повсеместными - господствующими. Какую роль в этом процессе сыграл ростовщический капитал - стоит посмотреть. И я думаю, что моя модель это сможет показать. Сам я пока не берусь делать предсказаний, и не занимаю ни чьей стороны. (Интуитивно, и по симпатии, я на стороне Пойнтса. Ростовщичество, все же, довольно специфический вид деятельности, а торгашество - оно, как говориться, у каждого в крови, мы все умеем высчитывать выгоду того или иного нашего шага.)

PS Первую часть модели - "Изолированные поселения" - я скоро закончу. Тогда можно будет поговорить о модели более предметно.

Мне бы кто помог увидеть всю картину целиком. Что должно в итоге получиться?

Я так понял, что я замахнулся на моделирование того, чего ещё нет, то есть мои текущие знания оказались чуть меньше, чем требуется для создания и описания модели. Вот и вся причина моего затыка и зависания.


Последний раз редактировалось VPolevoj Пт янв 25, 2013 3:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 3:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
VPolevoj писал(а):
Для начала я хочу своей моделью проверить его гипотезу, о том, что первыми капиталистами были торговцы
Чтобы действительно это проверить, а не получить заранее задуманное, нужно задать возможность использования капитала не только для торговцев, но и для производителей. Если Вы в программе заложите такую возможность только для торговцев, то это будет не проверка гипотезы, а искусственно полученный результат.

Кстати, непонятно, что вообще Вы подразумеваете под капиталистами. Традиционно под ними подразумевают тех, кто использует наёмный труд, а у Вас, как я понял, он не предусмотрен. Тогда кто такие капиталисты? Что именно Вы собрались проверить?

VPolevoj писал(а):
Вот и вся причина моего затыка и зависания.
Мне кажется, причина зависания в том, что Вы замахнулись сразу на слишком сложную систему. Вы продвигайтесь к цели постепенно. Начните с простой модели, ну просто предельно простой, когда есть всего два бессмертных производителя, никаких торговцев, всего два товара, одинаковые потребности и т.д., и они пытаются обмениваться. Когда увидите, что идёт какая-то динамика, автоматически происходит разделение труда, начинайте усложнять — добавлять людей, потребности, виды товаров, рождение и смерть, торговых посредников, наёмный труд, — убеждаясь каждый раз, что программа работает. Так можно продвинуться очень далеко, вплоть до финансистов, государства и коррупции. А сразу всё с нуля Вы не потянете, особенно если чётко не представляете, как система работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 4:51 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
VPolevoj писал(а):
и третье — внесение в модель ПОТРЕБНОСТЕЙ ПРОИЗВОДИТЬ, что, по моим задумкам, способно вывести всю модель на разрешение противоречия между господствующими капиталистическими отношениями и желаниями людей создать для себя справедливую и гармоничную жизнь.

“Потребность производить” так же как и “потребность работать” весьма вторична. За возвышенным названием скрывается лишь одно из средств, которое человек вынужден использовать для поддержания своего социального статуса в глазах окружающих, для сохранения за собой зарплатного места, для удовлетворения различных прихотей и для достижения какого-то важного с его точки зрения результата.

Стремление обеспечиться всем необходимым, что можно купить за деньги, мотивирует искать зарплатные места и создавать на них видимость работы, достаточную для получения премии. Рабочие места, где забирают силы и время за незначительное вознаграждение, никому не нужны при наличии альтернативы. Если в определенных безальтернативных условиях у кого-то и возникает лицемерная “потребность производить” что-то, то она моментально развеется, если внешнее подкрепление вознаграждением обесценится, если человеку покажется возможным получать тот же результат более быстрым, легким и безопасным путем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 5:04 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Для начала я хочу своей моделью проверить его гипотезу, о том, что первыми капиталистами были торговцы
igrek писал(а):
Чтобы действительно это проверить, а не получить заранее задуманное, нужно задать возможность использования капитала не только для торговцев, но и для производителей. Если Вы в программе заложите такую возможность только для торговцев, то это будет не проверка гипотезы, а искусственно полученный результат.

Кстати, непонятно, что вообще Вы подразумеваете под капиталистами. Традиционно под ними подразумевают тех, кто использует наёмный труд, а у Вас, как я понял, он не предусмотрен. Тогда кто такие капиталисты? Что именно Вы собрались проверить?

Я, как выяснилось, довольно полно принял для себя постулаты Пойнтса, и согласен с ним практически по всем вопросам (расхождения есть, но их можно пока не учитывать, хотя, к примеру, на всё, что касается расширенного воспроизводства, у нас с Пойнстом взгляды разные).

Поэтому и на вопрос "кто такие капиталисты" я отвечаю так, как ответил бы на него Пойнтс (даже не подглядывая :wink: ): Капиталист - это тот, кто имеет в своей собственности отчужденный продукт - товар. Товар - это всегда продукт, который предназначен исключительно для последующей его продажи.

То есть, любой человек торгующий принадлежащим ему товаром - является по этому определению капиталистом. В частности, капиталистом (по этому определению) следует называть наемного рабочего - поскольку он торгует своей рабочей силой с целью извлечь из этой продажи для себя выгоду. Рабочая сила - это его товар. Капиталистом следует назвать (исходя из этого определения) также и крестьянина, который производит хотя бы часть продукции не для себя, а на продажу, то есть, он производит товар. Капиталистом (по этому определению) будет являться торговец, так как он покупает продукт исключительно с целью его перепродажи, то есть, опять таки, как товар. Капиталистом, очевидно, будет и банкир-ростовщик, так как деньги, которые он дает в рост, он не потребляет сам, а - продает, точнее, продает услугу - возможность их временного использования. А значит, и деньги и услуга - для него такой же товар, и он ими торгует. Значит, и он - капиталист.

Видите, пока никакой речи об использовании наемного труда нет. А капиталисты - есть. И пусть меня Пойнтс поправит, если я его неправильно трактую.

Что в таком случае будет означать в нашей модели проникновение капиталистических отношений? Когда наши производители, которые изначально производят все продукты исключительно для своего внутреннего потребления, начнут производить хотя бы ЧАСТЬ продуктов не для потребления, а для продажи, то есть, начнут относиться к этой части произведенных ими продуктов как к товару, это и будет означать проникновение капиталистических отношений внутрь. А когда у производителей ВЕСЬ произведенный ими продукт будет предназначаться для продажи, это будет означать, что наступила стадия господства капиталистических отношений.

Естественно, такую возможность - разделять имеющиеся в их распоряжении продукты на полезные - для потребления, и бесполезные - предназначенные для продажи - я сделаю для каждого юнита в модели. Любой может стать капиталистом: либо торговать продуктами, либо продавать себя - как рабочую силу. Но вот будут ли они это делать? Все ли? И в какой степени? До какой степени отчуждения они смогут дойти? Это и должна показать, по моим представлениям, моя модель.

VPolevoj писал(а):
Вот и вся причина моего затыка и зависания.
igrek писал(а):
Мне кажется, причина зависания в том, что Вы замахнулись сразу на слишком сложную систему. Вы продвигайтесь к цели постепенно. Начните с простой модели, ну просто предельно простой, когда есть всего два бессмертных производителя, никаких торговцев, всего два товара, одинаковые потребности и т.д., и они пытаются обмениваться. Когда увидите, что идёт какая-то динамика, автоматически происходит разделение труда, начинайте усложнять — добавлять людей, потребности, виды товаров, рождение и смерть, торговых посредников, наёмный труд, — убеждаясь каждый раз, что программа работает. Так можно продвинуться очень далеко, вплоть до финансистов, государства и коррупции. А сразу всё с нуля Вы не потянете, особенно если чётко не представляете, как система работает.

Так и будет.

Модель сама собой будет наращиваться постепенно, слой за слоем. Даже не зависимо от моих желаний.

Вот только понятие "простейшая" у нас с вами разное. Я под простейшей понимаю минимальное количество элементов с минимальным количеством связей (вроде всё так же, как и у вас), но при этом мне нужно, чтобы при взаимодействии этих элементов осуществлялись бы требуемые функции - а это уже накладывает свои ограничения как на количество элементов, так и на количество (и на качество) связей между ними.

Два бессмертных производителя, которые одинаковые, и имеют одинаковые потребности - обмениваться друг с другом производимыми продуктами не будут. У них для инициации обмена должны быть РАЗНЫЕ потребности, и производить они должны РАЗНЫЕ продукты, которые как раз и удовлетворяют эти их потребности. Вот тогда они ВЫНУЖДЕНЫ будут идти обмениваться друг с другом этими продуктами - по необходимости. Но это как раз то, о чем говорит Пойнтс, и что положено в основу моей модели.

Только я заложил в модель сразу ШЕСТЬ видов продуктов, из которых пока включено и учитываются лишь ТРИ - жизнедеятельности, воспроизводства, и роста производительности. На следующем этапе я планирую подключить следующую группу продуктов - обеспечивающих богатство и накопления. И это, по моим расчетам, позволит начаться капитализму, а помочь в этом перерождении смогут торговцы, которых я, благодаря Пойнтсу, внесу в модель искусственно - у них капитализм будет, так сказать, в крови. Но вот остальные юниты будут переходить к капитализму сами, исходя из своих соображений выгоды.

Торговцы будут иметь слабое отношение к внутренним проблемам поселений. Они будут ездить туда-сюда, тут - купил, там - продал. Таким образом они будут устанавливать цены - соотношения для обмена продуктов между собой в различных поселениях, и по сути дела стимулировать в них узкое производство - то, которое будет выгодно с точки зрения внешнего обмена. Без торговцев внутри поселений будет складываться натуральное хозяйство с полным производством всей номенклатуры на местах. И сверх необходимого никто ничего производить не будет. Это, кстати, и есть первая самая простая моя модель - модель "изолированных поселений", с натуральным хозяйством внутри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 5:23 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
и третье — внесение в модель ПОТРЕБНОСТЕЙ ПРОИЗВОДИТЬ, что, по моим задумкам, способно вывести всю модель на разрешение противоречия между господствующими капиталистическими отношениями и желаниями людей создать для себя справедливую и гармоничную жизнь.
RationalAgent писал(а):
“Потребность производить” так же как и “потребность работать” весьма вторична. За возвышенным названием скрывается лишь одно из средств, которое человек вынужден использовать для поддержания своего социального статуса в глазах окружающих, для сохранения за собой зарплатного места, для удовлетворения различных прихотей и для достижения какого-то важного с его точки зрения результата.

Стремление обеспечиться всем необходимым, что можно купить за деньги, мотивирует искать зарплатные места и создавать на них видимость работы, достаточную для получения премии. Рабочие места, где забирают силы и время за незначительное вознаграждение, никому не нужны при наличии альтернативы. Если в определенных безальтернативных условиях у кого-то и возникает лицемерная “потребность производить” что-то, то она моментально развеется, если внешнее подкрепление вознаграждением обесценится, если человеку покажется возможным получать тот же результат более быстрым, легким и безопасным путем.

RationalAgent, вы не "рациональны" в своих суждениях, а я бы даже сказал, предвзяты и субъективны.

Вы демонстрируете нам СВОЁ видение мира, и СВОЁ отношение к нему. Это ВЫ так относитесь, и это ВЫ так считаете. Приписывать это СВОЁ отношение всем людям я бы вам не советовал - вы, скорее всего, ошибетесь. Это было бы слишком поспешное и слишком неоправданное обобщение - с одного объекта - на всё множество.

Почему я ввожу в свою модель "потребность производить" я объяснил чуть выше, в своем ответе Грибнику.

Первичная это потребность или же вторичная - я сейчас не берусь судить. Для меня важно пока, что такая потребность у людей есть.
Причем, я придаю наличию этой потребности - потребности производить - очень большое значение. Так как считаю, что дальнейшее развитие именно этой потребности способно изменить не только мою модель, но и весь наш мир.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 6:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
VPolevoj писал(а):
Капиталист - это тот, кто имеет в своей собственности отчужденный продукт - товар. Товар - это всегда продукт, который предназначен исключительно для последующей его продажи.
При такой формулировке для ответа на вопрос «Были ли торговцы первыми капиталистами?» никакую программу ваять не надо. Обмен появился при разделении труда, ещё до всяких посредников, поэтому первыми капиталистами были те, кто специализировался на каком-либо производстве.

VPolevoj писал(а):
Два бессмертных производителя, которые одинаковые, и имеют одинаковые потребности - обмениваться друг с другом производимыми продуктами не будут.
Ошибаетесь, будут. Допустим, при одинаковых потребностях оба производителя изначально производили по два товара каждый — пусть это будут картошка и капуста. В день выращивали по 1 кг картошки и 1 кг капусты, в соответствии с их одинаковыми потребностями. При этом они лишь частично удовлетворяли свои потребности, оставаясь голодными. Затем они поняли, что если один будет производить картошку, а другой капусту, то в сумме продукта получится больше, и перешли на специализацию — и, поскольку при этом производительность труда выросла, один стал производить 4 кг картошки, другой 4 кг капусты, после чего они обменивают 2 кг картошки на 2 кг капусты. В результате обмена каждый получает продуктов ровно в два раза больше, чем раньше, имея при этом абсолютно одинаковые потребности. Стимул к обмену есть, что и требовалось доказать.

Вообще-то я разъясняю Вам прописные истины, которые давно для всего мира разъяснил Адам Смит. Именно разделение труда и обмен привели к скачкообразному росту производительности труда, а не дифференциация потребностей. Так что если в Вашей программе при одинаковых потребностях обмен сам по себе не появится — значит, жизненные реалии программа не отражает.

Кстати, в соответствии с Вашим определением, оба производителя будут капиталистами, безо всяких торговцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 9:34 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Допустим, при одинаковых потребностях оба производителя изначально производили по два товара каждый — пусть это будут картошка и капуста. В день выращивали по 1 кг картошки и 1 кг капусты, в соответствии с их одинаковыми потребностями. При этом они лишь частично удовлетворяли свои потребности, оставаясь голодными. Затем они поняли, что если один будет производить картошку, а другой капусту, то в сумме продукта получится больше, и перешли на специализацию — и, поскольку при этом производительность труда выросла, один стал производить 4 кг картошки, другой 4 кг капусты, после чего они обменивают 2 кг картошки на 2 кг капусты. В результате обмена каждый получает продуктов ровно в два раза больше, чем раньше, имея при этом абсолютно одинаковые потребности. Стимул к обмену есть, что и требовалось доказать.
Давайте немного усложним задачу, введем такие понятия как собственник средств производства, трудоемкость продукции, наемный труд, деньги, прибавочная стоимость.

Допустим у нас есть два собственника средств производства, у одного ферма по выращиванию бычков, а у другого автомобильный завод, на каждого собственника работают по 10 наемных работников. Производят только два товара — мясо и автомобили. Ферма, где работают 10 рабочих способна производить мясо в таком количестве, чтобы полностью удовлетворить спрос на этот продукт. На автомобильном заводе рабочие способны произвести только два автомобиля, то есть удовлетворить спрос на автомобили полностью, при данном уровне развитии технологий, не возможно. В итоге купить мясо смогут все: и собственники, и рабочие, всего 22 человека, а вот приобрести два автомобиля смогут только два человека — это собственники средств производства.

Что мы имеем? В производстве товаров (мяса и автомобилей) участвовали все 22 человека, включая собственников средств производства, а вот результатами труда в полной мере воспользовались только два собственника средств производства, наемным рабочим досталось только мясо, а собственникам еще и автомобили. То есть стоимость автомобилей и есть та самая прибавочная стоимость, которую присвоили себе собственники средств производства.

Чтобы ликвидировать прибавочную стоимость нужно либо довести производство автомобилей до 22 штук, чтобы они достались всем, либо вообще их не производить. Довести производство автомобилей до 22 штук при данном уровне развития технологий не возможно (Форд еще не изобрел конвейер), а не производить автомобили вообще нельзя, потому как это остановит прогресс. Отсюда вывод, что без эксплуатации наемного труда, без прибавочной стоимости, не возможен прогресс, не возможно развитие. Прибавочная стоимость, таким образом, возникла объективно, после того как на заводах и фабриках, благодаря капитализму, стали производить трудоемкие и редкие товары, которых на всех не хватает.

Капиталистические отношения завершатся только тогда, когда благодаря развитым технологиям любой новый товар будет сразу же производиться массово, в необходимых всем потребителям количествах. До тех пор пока будут существовать товары роскоши, которые возможно производить только в ограниченных количествах, преодолеть капитализм, прибавочную стоимость и эксплуатацию не удастся.

Капитализм — это система когда "семеро с сошкой, а один с ложкой", при социализме у каждого кто с сошкой будет своя ложка, а при коммунизме семеро будут с ложкой и только один из них, в порядке очередности, с сошкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 11:04 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
VPolevoj писал(а):
и третье — внесение в модель ПОТРЕБНОСТЕЙ ПРОИЗВОДИТЬ, что, по моим задумкам, способно вывести всю модель на разрешение противоречия между господствующими капиталистическими отношениями и желаниями людей создать для себя справедливую и гармоничную жизнь.
RationalAgent писал(а):
“Потребность производить” так же как и “потребность работать” весьма вторична. За возвышенным названием скрывается лишь одно из средств, которое человек вынужден использовать для поддержания своего социального статуса в глазах окружающих, для сохранения за собой зарплатного места, для удовлетворения различных прихотей и для достижения какого-то важного с его точки зрения результата.

Стремление обеспечиться всем необходимым, что можно купить за деньги, мотивирует искать зарплатные места и создавать на них видимость работы, достаточную для получения премии. Рабочие места, где забирают силы и время за незначительное вознаграждение, никому не нужны при наличии альтернативы. Если в определенных безальтернативных условиях у кого-то и возникает лицемерная “потребность производить” что-то, то она моментально развеется, если внешнее подкрепление вознаграждением обесценится, если человеку покажется возможным получать тот же результат более быстрым, легким и безопасным путем.

VPolevoj писал(а):
RationalAgent, вы не "рациональны" в своих суждениях, а я бы даже сказал, предвзяты и субъективны.

Вы демонстрируете нам СВОЁ видение мира, и СВОЁ отношение к нему. Это ВЫ так относитесь, и это ВЫ так считаете. Приписывать это СВОЁ отношение всем людям я бы вам не советовал - вы, скорее всего, ошибетесь. Это было бы слишком поспешное и слишком неоправданное обобщение - с одного объекта - на всё множество.

Вы правы. Ведь нельзя забывать, что некоторые состоятельные люди действительно ищут именно рабочие места, чтобы просто всю жизнь работать и просто делать мир лучше своими бескорыстными поступками во имя добра, ничего не получая взамен. Такие состоятельные люди в зарплатных местах не нуждаются, поскольку уже имеют все необходимое, они просто работают, работают и работают, реализуя свое право на безвозмездный труд в свое удовольствие.

VPolevoj писал(а):
Почему я ввожу в свою модель "потребность производить" я объяснил чуть выше, в своем ответе Грибнику.

Первичная это потребность или же вторичная - я сейчас не берусь судить. Для меня важно пока, что такая потребность у людей есть.
Причем, я придаю наличию этой потребности - потребности производить - очень большое значение. Так как считаю, что дальнейшее развитие именно этой потребности способно изменить не только мою модель, но и весь наш мир.

Потребности не существуют в отрыве от реальности и не возникают сами по себе, а всегда стимулируются чем-то, что доступно восприятию человека. Из-за постоянного воздействия окружающей среды на органы чувств непрерывная стимуляция информационным “мусором” буквально вынуждает человека постоянно что-то видеть, что-то слышать, получать море ощущений через тело, переваривать эту информацию, о чем-то думать, и как результат что-то делать.

Называть такое состояние “потребностью производить” значит вводить лишнюю сущность, поскольку при исчезновении соответствующих стимулов извне человек сразу же прекратит свою текущую деятельность, начнет размышлять о том, почему он перестал видеть и слышать, почему прекратили поступать ощущения о состоянии тела. В конечном итоге ему придется заняться чем-то совершенно другим просто потому, что всего лишь изменились внешние стимулы.

Разумеется, что одни и те же внешние (объективные) стимулы, такие как реклама гигиенических прокладок или угроза термоядерной войны, создают различную внутреннюю (субъективную) мотивацию у разных людей (одинаковых не бывает). Невозможность осознания множества элементарных причин каждого действия, еще не означает, что потребности что-то такое делать якобы существуют сами по себе в отрыве от конкретной реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2013 1:12 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Ваша трактовка потребности производить, по моему, очень даже имеет право на существование.
Однако, по моим жизненным наблюдением, этой потребностью в реальном мире обладают примерно 5% населения.
Вспомним сказку "Али-баба..." на виниле в исполнении Никитиных.
Там голодный Али 3 дня думал и голодал со своей молодой женой,
пока допёр на последние динары купить осла, топор и веревку и
начать предпринимательскую деятельность по незаконной рубке дров в горах с последующей реализацией их на рынке.
Мои наблюдения показывают, что 95% населения так не делают.
Они проедят последние динары, потом будут воровать/попрошайничать и помрут с голоду.
Чтобы их сподвигнуть нужен положительный пример "прогрессора" (непременно положительный!).
Тогда и другие голодные начнут следовать примеру Али-бабы.
График роста их числа во времени будет S-образным (плавная раскачка, почти линейный быстрый рост, постепенное замедление).
Насыщение - 90%.
То есть 5% истинных предпринимателей, 90% мартышек и 5% генетических бездельников.
Последние не работают никогда, нигде и ни при какой власти. :)

Успехов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2013 1:42 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Вообще-то я разъясняю Вам прописные истины, которые давно для всего мира разъяснил Адам Смит. Именно разделение труда и обмен привели к скачкообразному росту производительности труда, а не дифференциация потребностей. Так что если в Вашей программе при одинаковых потребностях обмен сам по себе не появится — значит, жизненные реалии программа не отражает.

Кстати, в соответствии с Вашим определением, оба производителя будут капиталистами, безо всяких торговцев.

Именно так. Именно примитивный обмен, где обменивающиеся стороны представлены трансформирующимися натуральными хозяйствами ставит Пойтса и его пока единственного адепта в тупик. Я бы предложил в качестве определения классового расслоения для настоящего времени, две категории хомо самиенсов. Одну, способную к предложению своей рабочей силы(эксплуатируемые), вторую, способную к предложению интеллектуального потенциала(эксплуататоры). Эксплуататоры взаимодействуют с первыми ч/з повышение эффективности самой рабочей силы эксплуатируемых, посредством усовершенствования орудий труда и/или организационных мероприятий, что называется повышением производительности труда эксплуатируемых. При капитализме, в чистой теории, это происходит на добровольной и взаимовыгодной основе, на более ранних и переходных этапах - без таковой. Пределом такого расслоения, как это не грустно для эксплуатируемых, будет отказ от использования их услуг.


Последний раз редактировалось Shurry Сб янв 26, 2013 1:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2013 1:51 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Капиталист - это тот, кто имеет в своей собственности отчужденный продукт - товар. Товар - это всегда продукт, который предназначен исключительно для последующей его продажи.
igrek писал(а):
При такой формулировке для ответа на вопрос «Были ли торговцы первыми капиталистами?» никакую программу ваять не надо. Обмен появился при разделении труда, ещё до всяких посредников, поэтому первыми капиталистами были те, кто специализировался на каком-либо производстве.

Дело в том, что Пойнтс (и я с ним в этом вопросе полностью согласен) увязывает капитализм, товар и процессы отчуждения. Отчуждение - это превращение продукта потребления в товар. Когда между собой обмениваются продуктами потребления два производителя этих продуктов - для личного потребления каждый - то это еще не товар, потому что у них НЕТ отчуждения ни в каком месте, ни при производстве, ни при обмене, ни при потреблении этих продуктов.

Специализация иногда была - это правда. По типу печников, кузнецов, золотарей и т.д. Но они не были капиталистами. Они были своими внутренними специалистами, которых кормили всем обществом - "изолированным поселением". Так как их труд был востребован, а заменить их было не кем. Отвлекать их на другие виды работ было невыгодно - вот и возникала специализация. Но это не было ни капитализмом, ни даже зачатками капитализма, потому что производили эти узкие специалисты не ТОВАР, а реальный продукт потребления, еще НЕ ОТЧУЖДЕННЫЙ.

Капитализм начинается с ОТЧУЖДЕНИЯ, а не со специализации.

VPolevoj писал(а):
Два бессмертных производителя, которые одинаковые, и имеют одинаковые потребности - обмениваться друг с другом производимыми продуктами не будут.
igrek писал(а):
Ошибаетесь, будут. Допустим, при одинаковых потребностях оба производителя изначально производили по два товара каждый — пусть это будут картошка и капуста. В день выращивали по 1 кг картошки и 1 кг капусты, в соответствии с их одинаковыми потребностями. При этом они лишь частично удовлетворяли свои потребности, оставаясь голодными. Затем они поняли, что если один будет производить картошку, а другой капусту, то в сумме продукта получится больше, и перешли на специализацию — и, поскольку при этом производительность труда выросла, один стал производить 4 кг картошки, другой 4 кг капусты, после чего они обменивают 2 кг картошки на 2 кг капусты. В результате обмена каждый получает продуктов ровно в два раза больше, чем раньше, имея при этом абсолютно одинаковые потребности. Стимул к обмену есть, что и требовалось доказать.

Вообще-то я разъясняю Вам прописные истины, которые давно для всего мира разъяснил Адам Смит. Именно разделение труда и обмен привели к скачкообразному росту производительности труда, а не дифференциация потребностей. Так что если в Вашей программе при одинаковых потребностях обмен сам по себе не появится — значит, жизненные реалии программа не отражает.

Не знаю, что там разъяснил всему миру Адам Смит, но существует такая вещь как "обратная связь". Любая система, в которой присутствуют обратные связи (в частности - отрицательные обратные связи), стремится к состоянию равновесия.

Это означает, что при натуральном хозяйстве, где все пронизано отрицательными обратными связями, экономика замкнутого поселения будет стремится к равновесию, и в ней без внешнего воздействия не будет ни стремления ни желания производить больше. Вот производит каждое хозяйство (два производителя в вашем примере) по 1 кг картошки и по 1 кг капусты - пусть даже их потребности не будут при этом удовлетворены полностью - так они и будут производить эти 1 кг картошки и 1 кг капусты дальше. Развития в их хозяйствах не будет. Этому развитию просто неоткуда взяться. Если, конечно, не будет внешнего воздействия, которое выведет эти хозяйства из равновесия.

igrek писал(а):
Кстати, в соответствии с Вашим определением, оба производителя будут капиталистами, безо всяких торговцев.

Нет, уважаемый igrek. В соответствии с моим определением оба этих производителя не будут капиталистами.

Потому что они, даже если они производят обмен произведенными продуктами друг с другом, не имеют ОТЧУЖДЕНИЯ. Они и производят, и обменивают и потребляют произведенные и обмененные продукты без ОТЧУЖДЕНИЯ. Пока нет отчуждения - нет и товара.

Вот когда часть продукта будет производиться как товар, то есть исключительно для его последующей продажи, вот тогда и возникнет и отчуждение и капитализм. Товар - это продукт, который не нужен - НЕ нужный продукт. Например, когда часть произведенного продукта производитель продает за ДЕНЬГИ. Деньги - это НЕ нужный продукт. Они нужны исключительно для последующей их продажи - то есть для следующего обмена на нужные (или снова ненужные, как у торговцев) продукты. В общем, когда люди начинают обмениваться друг с другом НЕНУЖНЫМИ им продуктами - вот тогда и возникает капитализм.

У представленных в примере двух производителей - все продукты - НУЖНЫЕ. Отчуждения нет, значит, нет и товара, а это значит, что нет и капитализма.

Вывод: они не капиталисты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2013 2:21 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
неомарксист писал(а):
Капиталистические отношения завершатся только тогда, когда благодаря развитым технологиям любой новый товар будет сразу же производиться массово, в необходимых всем потребителям количествах. До тех пор пока будут существовать товары роскоши, которые возможно производить только в ограниченных количествах, преодолеть капитализм, прибавочную стоимость и эксплуатацию не удастся.

Капитализм — это система когда "семеро с сошкой, а один с ложкой", при социализме у каждого кто с сошкой будет своя ложка, а при коммунизме семеро будут с ложкой и только один из них, в порядке очередности, с сошкой.

Я придерживаюсь таких же представлений. Считаю, что и возникновение капитализма и его будущая смерть связаны с ростом производительности. Сначала рост производительности привел к тому, что стало выгодным производить товар в одном месте, и затем продавать его повсеместно; а потом, я так думаю, дальнейший рост производительности приведет к тому, что каждый человек будет способен производить любой продукт с нужными ему качествами прямо на месте, в тот самый момент, как он понадобится.

Но всё же, несмотря на сходство наших позиций по этому вопросу, я думаю, что капиталистические отношения отомрут не столько по причине устранения дефицита или предметов роскоши за счет роста производительности, а за счет появления и распространения новых отношений - которые будут основаны на личной заинтересованности каждого индивидуального производителя в результате своего труда - эксклюзивности. Это когда производитель не просто производит нужный продукт, а он изначально знает кому этот продукт пойдет, для чего и как он будет использоваться, и он сам желает этого. Это означает исчезновение ОТЧУЖДЕНИЯ по отношению к своему труду. Труд снова станет осмысленным - направленным и конкретным, с полной ответственностью творца за его результат.

И этот труд должен быть много много эффективнее отчужденного капиталистического производства - только тогда будет возможен и выигрыш и окончательная победа. Люди будут сами переходить к новым отношениям и к новому производству, просто потому что это выгоднее и эффективнее. И обратные связи, которые будут пронизывать общество при таком типе отношений, будут связывать сильнее (за счет личной ответственности) и приводить к более быстрым обратным влияниям - практически сразу. Это резко отличается от состояния современного общества, где - в силу господства отношений отчуждения - либо совсем нет обратных связей - царит БЕЗответсвенность, либо эти обратные связи действуют столь слабо, что вызывают постоянное недовольство всех людей. Все скорее стремятся избавиться от ответственности - в современном мире ответственность - это ненужное бремя, и всячески обрубают и разрывают обратные связи, которые связывают их с внешним миром. Это и погубит капитализм.

На смену капитализму должен придти мир ответственности и справедливости. С очень тесными и прочными обратными связями. Основанными на личном заинтересованном отношении производителя (творца) к результату своего труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2013 3:08 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
Когда между собой обмениваются продуктами потребления два производителя этих продуктов - для личного потребления каждый - то это еще не товар, потому что у них НЕТ отчуждения ни в каком месте, ни при производстве, ни при обмене, ни при потреблении этих продуктов.

Здесь, сколько на резкость не наводить, логической увязки и в микроскоп не углядеть. НЕ ОТЧУЖДЕНИЕ однако. :lol:
Это с каким же увеличением можно разглядеть возможность одного и того же продукта одновременно быть потребленным и обмененным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.