malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср мар 20, 2013 4:57 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
Боюсь ошибиться, но по моему такой подход называется гипостазированием :)

Когда социальную модель нужно обязательно подогнать под какие-то схемы - коммунизм, социализм, империализм, которые якобы имеют свои раз и навсегда установленные признаки.

Нет, Пойнтс, вы не ошибаетесь. Это именно так называется.
Но я хорошо понимаю (и отдаю себе в этом ясный отчет) ценность вымышленных сущностей. И не в плане их низкой ценности и полезности, а как раз наоборот. Попытки всё на свете сводить только к тому, что можно пощупать руками, приводит к избыточному упрощению и зачастую - к невозможности объяснить многие сложные явления. На этом погорели позитивисты и неопозитивисты.

Умение же отделять абстракции от реальных объектов и умение манипулировать этими абстракциями - это признак развитого человеческого ума. Такие понятия, как пространство, время, поле, взаимодействие и т.д .и т.п. - это всё абстракции. Я уже не говорю о математике, где все - одна сплошная абстракция. Короче, моя позиция такая: не упрощать, использовать абстракции и обобщения, но понимать этот момент, и отдавать себе в этом отчет.

Добавлено 21.03
По поводу формаций.

Использую эти понятия в общепринятом смысле, не придавая им особого значения, просто как категории для обозначения неких состояний общества. Да, я пытаюсь их привязать к чему-нибудь, пытаюсь наполнить хоть каким-нибудь смыслом, но пока у меня это не слишком хорошо получается. Потому что я все еще не вижу внутренних противоречий, и следовательно не замечаю качественных переходов, хотя они, несомненно, есть. Все таки, нужно это признать, общество претерпевает качественные изменения, переходит с одной ступени развития на другую. Нам нужно лишь разобраться во внутренних механизмах этих переходов, и уже самим - заново - обозначить получающиеся у нас стадии и как-то их назвать.

Вот поэтому я прибегаю к чужим обозначениям и пользуюсь чужими схемами, и путаюсь в них как слепой котенок - потому что, пытаюсь разобраться. Но я это делаю лишь для того, чтобы в итоге создать свою схему и придумать свои обозначения. Но для этого мне нужно понять их внутренние механизмы.


Последний раз редактировалось VPolevoj Чт мар 21, 2013 9:49 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт мар 21, 2013 9:46 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
А вообще... я уже озвучил свою задачу. Мне нужно придумать такую модель для представления юнитов (самый низовой уровень моделирования), чтобы они сами в себе уже содержали бы общество и общественные отношения, причем, как бы сразу все формации и все идеологии
Пойнтс писал(а):
Думаю, это совершенно правильный подход, который не загоняет общества заранее в прокрустовы рамки формаций.
Однако, думаю, что тут следует иметь в виду немаловажный фактор, который в диалектике называется переходом количества в качество.
Ведь общество - это не множество людей, не некий рой атомов. Общество по тому же принципу фрактальности есть субъект, такой же, как субъектом является индивид. Этот вывод следует из того, что индивиды не просто кучкуются в одном месте, каждый со своими устремлениями, но они еще и обязательно влияют друг на друга, детерминируя как свои действия, так и действия окружающих. Грубо говоря, тысячи и миллионы атомов собираются в сложную молекулу, создавая не только её тело, но и новые её свойства, которыми не обладает сумма атомов, но обладает сконструированный субъект.

Вобще-то, Пойнтс, мне нравятся ваши мысли (не зря, видимо, я выбрал вас в качестве своего поводыря :) ).

Мысль, что люди, как атомы, объединяясь, не просто создают "новое тело" - молекулу - но и тем самым создают новые её свойства, которыми не обладает сумма атомов, но обладает молекула из них образованная - очень сильная мысль!

Я обещаю, что обязательно её обдумаю применительно к нашей задаче и возможности использования этого правила в своей модели.

VPolevoj писал(а):
в популяции сами будут нарождаться и жадины, и властолюбцы, и ученые, и альтруисты, и революционеры и т.д. Они-то и будут двигать и толкать Общество вперед, но каждый - к своей цели.
Пойнтс писал(а):
Если каждый - к своей цели, тогда это будет не общество, а совокупность индивидов, которая будет обладать единственным свойством - мгновенно распадаться на атомы :D

Совершенно необходимым в модели должно быть основное свойство, как некая "валентность" у химических элементов - потребность соединяться в молекулу, которую можно интерпретировать, как общественное стремление или даже взаимозависимость элементов-людей.

Если, например, встретились два "революционера" (или два ученых, два воина и т.д.) - они не будут тратить жизнь на бесконечное толкание друг друга - каждый в сторону своей идеи (тогда, как я утверждаю выше, вообще никакого общества не создастся).
Но в социуме "ан масс" происходит так, что один революционер (ученый, воин) становится ведущим, а второй - ведомым. Появляется первоначальное звено супермолекулы-общества, которое обладает уже большей "валентностью", чем каждый атом отдельно, и при этом, как большая капля ртути, вбирает в себя окружающие малые капли-элементы

Вот еще одна гениальная идея!
И я должен признаться, Пойнтс, что прочитав её, я был ошеломлен, и даже не смог ответить сразу.

В жизни все происходит именно так: у людей есть потребность объединяться, как в группы для совместного проживания, так и в производственные коллективы для совместной деятельности, причем роли (ведущий-ведомый), действительно распределяются быстро и подчас естественно и добровольно. Другими словами, у людей, похоже, и в самом деле, есть какой-то врожденный механизм, позволяющий им образовывать такие "молекулы" друг с другом. И что для нас важно и интересно, в результате таких объединений получается выигрыш, который не сводится к простой сумме совместных усилий - потому что у такого объединения появляются новые свойства - как у молекулы.

Но это, по всей видимости, должно так же означать, что при объединении (либо непосредственно для осуществления объединения) каждый человек должен отказаться от части своих функций и возможностей, чтобы передать их - делегировать - другому участнику объединения (аналогично, как это происходит при образовании молекулы - передача и приятие электронов между атомами).

То есть, чтобы объединиться, и чтобы это объединение приобрело новые свойства, каждый человек входящий в это объединение должен отказаться от части самого себя. Так получается?

Цитата:
А структуру расслоения Общества - Большой пирамиды - на маленькие пирамидки я придумал для введения формального правила перехода от одной формации к другой. Не знаю, впрочем, насколько это правомерно.
Пойнтс писал(а):
Структура расслоения общества ни в коем случае не представляет собой Пирамиду (ни тетраэдрическую, ни конус, ни что либо еще, имеющее вершину и основание).
Потому что Пирамида противоречит нормальному распределению, которое предписывает структуре иметь два противоположных полюса, два выразителя диалектического противоречия. Структура, подчиняющаяся закону нормального распределения, образует тело, похожее на веретено. Математически оно получается обычным вращением гауссианы вокруг оси Х :D

Пирамида же - это некий инструмент переформатирования общества (любого нормального общества). Я многократно упоминал, что её специально напяливают на общество те антиобщественные силы, которые хотят навсегда остановить общественное развитие, подчинить его построению системы собственного возвышения над обществом - системы, именуемой пирамида капитала

Пойнтс, в моем случае я говорю о другой пирамиде, у которой, к примеру, нельзя выделить основание - у неё нет верха и низа.
Она получается так же, как и ваше "веретено" - как абстракция. Только в моей пирамиде не два полюса, как у вас, а сразу - четыре. Возьмите сразу четыре полюса, растяните их во все стороны (только не на плоскости, а в пространстве), и вы получите тетраэдр - пирамиду. Но у этого тетраэдра - пирамиды - нет верха и нет низа. Все вершины в нём равнозначны и равнополярны. Крутите как хотите.

Считайте, что это просто - такое представление. Где для моделирования используется четыре полюса. (А можно взять два, три или пять - это зависит от модели и от решаемой задачи - как мы сами захотим.) Почему я взял четыре полюса? Я не могу сказать. Но могу сказать, что двух-полярная система для моделирования общества не достаточна. Вполне может так оказаться, что и четырех полюсов для моделирования общества будет маловато, но для манипулирования полюсами - противоречиями - в уме, при росте их количества, возникают определенные трудности. Вот поэтому я все время пытаюсь обходится как можно меньшим их числом. Прибегая к их увеличению лишь при необходимости.

Вот сейчас, например, я пытаюсь определиться с кругом задач, которые бы решались при моделировании их в виде такой вот четверки - тетраэдра. А это, должен сказать, получается довольно большой круг задач. В частности, такое представление довольно успешно позволяет рассматривать все задачи связанные с описанием живого. Насчет применимости подобной модели к обществу и к общественным процессам я пока сильно сомневаюсь, но попытку все же сделаю. Какие-то процессы, я так думаю, вскрыть все же удастся, пусть и не все.

Буду продолжать копать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2013 10:56 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
Когда социальную модель нужно обязательно подогнать под какие-то схемы - коммунизм, социализм, империализм...

Вот, предлагаю вашему вниманию еще одну такую схему. (Это очередная моя попытка подогнать задачу под нужный мне ответ.)

Задача та же: придумать такую схему внутреннего устройства юнитов (попросту говоря - конструкцию), при которой у них в популяции все виды моделей устройства общества (которые мы можем назвать "идеологией" или, упрощенно - "религией") были бы представлены изначально, присутствовали бы всегда, и их распределение подчинялось бы нормальному закону.

Я перебрал и перепробовал несколько различных подходов, но совсем недавно пришел к следующей довольно-таки простой схеме.

Если оценивать любую идеологию грубо, выделяя из неё только три вида направленностей: 1) на индивидуальную выгоду; 2) на пользу группы, социума; и 3) на пользу всего общества. (Я разделяю социальное и общественное.) То тогда любую идеологию можно отобразить в двоичном коде, где "единичка" будет означать поддержку соответствующей направленности, а "нолик", понятно - отсутствие такой поддержки. Получаются всего три позиции, каждая из которых может быть либо "нулем", либо "единицей", и всего, следовательно, получается 2^3=8 (восемь!) возможных комбинаций. Распишем их. На первом месте (в старшем разряде) у меня представлены "общественные интересы", на втором месте - "групповые (социальные) интересы", и на третьем месте (в самом младшем разряде) - "личные интересы".

0/0/0 - идеология, при которой никто ничьих интересов не преследует, а живет по принципу "Будет день, будет и пища". Такая идеология, на мой взгляд, очень даже хорошо соответствует примитивным сообществам "собирателям".

0/0/1 - здесь появляются "личные интересы". Это, на мой взгляд, становится возможно только с появлением "накопления" - личного богатства, например, скота. И тогда появляется стремление обогащаться, и, одновременно с этим, желание отобрать это "богатство" у других. Данная идеология, на мой взгляд, соответствует сообществам кочевых скотоводов, которые к тому же живут разбоем.

0/1/0 - а здесь впервые появляются "групповые (социальные) интересы", причем, заметьте, при почти полном отсутствии интересов личных, индивидуальных. Эта идеология способствует образованию крупных сообществ по типу первых городов-государств, например, в Древней Греции. У них появляются законы, возникает разделение труда. Но одновременно появляется и рабство. Поэтому данная идеология, на мой взгляд, соответствует ранним рабовладельческим государствам.

0/1/1 - а тут мы видим сочетание "групповых (социальных) интересов" и "личных интересов". Что бы это могло означать? На мой взгляд, такое сочетание означает, что города-государства начинают вести себя подобно варварам-кочевникам - начинают грабить и убивать своих соседей, только этот процесс переходит на более высокий уровень - на уровень государств. Данное устройств общества, на мой взгляд, соответствует раннему средневековью.

1/0/0 - появляется "общественный интерес" (при, заметьте, полном отсутствии интересов социальных и личных). Не знаю, что бы это могло означать, и есть ли подобная формация, но я сам лично связываю подобную идеологию с периодом становления раннего капитализма, с эпохой Возрождения и реформацией в церкви, когда на смену парадигме смирения и аскетизма пришла парадигма роскоши, богатства, труда и удовольствий. "Богатый - богоугодный!", "Талантливый - богоугодный!", "Счастливый - богоугодный!" и т.д.

1/0/1 - "общественный интерес" в сочетании с "личным интересом" (при игнорировании интересов социальных). Тут, по-моему, сомнений быть не может, это - классический капитализм.

1/1/0 - а здесь "общественный интерес" в сочетании с "групповым (социальным) интересом" при отсутствии (или даже подавлении) "личных интересов". Тут, на мой взгляд, все тоже довольно однозначно: это - социализм.

1/1/1 - и у нас осталась последняя комбинация, в которой причудливо соединились все три направленности: и "общественная", и "социальная", и "личная". И поскольку у нас ничего больше не осталось, то я приписываю данную комбинацию к коммунизму.

Даже беглый взгляд на данную схему показывает нам, что половина формаций не поддерживает "общественные интересы", а ровно половина - их поддерживает. И если попытаться проанализировать эту схему с учетом "общественных интересов", то несовпадение с классическими марксовскими формациями возникает лишь на промежуточном - переломном этапе, который я условно обозначил как эпоху Возрождения-Реформации, когда, на мой взгляд, общество переходило от феодального устройства к капиталистическому.

Ну, это ладно... Схема - она и есть, схема. Одной больше, одной меньше, не так уж это и важно...

Меня в связи с этим больше заинтересовал другой вопрос: вот, предположим, мне удалось замоделировать своих юнитов подобным образом, и в их популяции постоянно присутствуют в некоторых количествах представители всех без исключения идеологий. И допустим, что в каждый текущий момент времени в их обществе господствует какая-то одна идеология, которая и определяет весь уклад их жизни (большинство населения, что у нас, что внутри модели - инертно, и потому слепо подчиняется господствующей идеологии). Вопрос: что должно происходить с другими, не вписывающимися в господствующую идеологию, юнитами? Что они должны в этом случае делать? И что с ними должны делать другие юниты?

Размышляя над этим вопросом, я пришел к следующим выводам - правилам:

1) Каждый юнит старается жить по своим внутренним (врожденным) правилам и законам. Когда это совпадает (его реальная жизнь и его внутренние правила и установки), он - "счастлив".
2) Господствующая идеология "форматирует мозги" большинства юнитов (со слабой защитой и мотивацией) , и поэтому они (это инертное большинство) живут подчиняясь этой господствующей парадигме. Но если эта господствующая идеология не совпадает с их внутренней идеологией, то они не будут чувствовать себя счастливыми, но будут с таким положением дел мириться.
3) Можно вообще не обращать внимания на внутреннюю идеологию юнитов, а просто заставлять их делать то, что от них требуется, силой, за счет прямого насилия и принуждения (например, в рабовладельческих обществах). Идеология (верования) раба при этом никого не волнует.
4) Несогласные с господствующей идеологией, а точнее, все юниты с крайними значениями своих параметров идеологической модели, будут вынуждены проявлять дополнительную активность, направленную на образование хотя бы незначительного ограниченного сообщества с удобной для них идеологией, иначе они просто-напросто не смогут жить. И для этого у них существует всего две возможности (а точнее - три): 1) переубедить всех, кого они могут (прежде всего, своих соседей), и тогда, если у них это получится, у них появится лояльное окружение, и они смогут в нем существовать; и 2) заставить других юнитов силой жить так, как нужно ему, а не так, как им самим хочется, но в этом случае ему постоянно нужно будет преодолевать их сопротивление; и, как я и обещал, третий способ: 3) объединиться с такими же изгоями, как и он сам, если, конечно, такие найдутся, и уже дальше действовать совместно по пунктам 1) и 2).

Но тогда, в связи с этими вновь выведенными мною правилами поведения для юнитов (да и для людей, чего уж греха таить), у меня меняется взгляд на всю историю. И теперь это уже не рост и смена производственных отношений, а - борьба и смена господствующих идеологий. То есть, у меня получается так, что в обществе идет непрерывная и непримиримая война идеологий между собой. А выигрыш будет определяться эффективностью общественного производства при той или иной господствующей идеологии. А так же количеством сторонников, и их желанием отстаивать свою идеологию.

Тогда алгоритм поведения любого юнита по отношению к другому юниту с несовпадающей с ним идеологией будет такой:

1) По возможности постараться его переубедить - и обратить в свою "веру".

2) Если не удается переубедить, то - попытаться заставить его действовать так как тебе нужно силой.

3) Если не получается переубедить, и не удается заставить, то тогда нужно его убить.

В пределе, нужно добиться такого состояния общества, при котором твоя идеология (вера, религия) стала бы господствующей. Это (так получается, если следовать этой, предложенной мною, схеме) и есть основная движущая сила общественной эволюции и прогресса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2013 3:04 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
Пойнтс, в моем случае я говорю о другой пирамиде, у которой, к примеру, нельзя выделить основание - у неё нет верха и низа.
Она получается так же, как и ваше "веретено" - как абстракция. Только в моей пирамиде не два полюса, как у вас, а сразу - четыре. Возьмите сразу четыре полюса, растяните их во все стороны (только не на плоскости, а в пространстве), и вы получите тетраэдр - пирамиду. Но у этого тетраэдра - пирамиды - нет верха и нет низа. Все вершины в нём равнозначны и равнополярны. Крутите как хотите.

Воля ваша, но мне думается, что абстркциями нас уже вдоволь марксизм накормил. Моё "веретено" вовсе не абстракция, а модель, отражающая диалектическое взаимодействие двух противоречий. Собствено, я не настаиваю - само веретено можно считать абстракцией, потому более подобающей структурой будет...спираль или вихрь, как у галактики :) Отличие от абстракции в том, что спирально закручивающаяся модель отражает борьбу противоречий в виде сложения векторов. В любом случае я считаю неоспоримым сущестование обязательно двух основных противоречий, которые действуют в любой физической модели. В вашем же случае у тетраэдра четыре вершины. Эта модель может быть либо статичной, либо действительно абстракцией, потому что не отражает динамику борьбы этих самых противоречий, которых всегда, в любой момент времени, в любом месте ровно ДВА.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2013 3:46 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
Задача та же: придумать такую схему внутреннего устройства юнитов (попросту говоря - конструкцию), при которой у них в популяции все виды моделей устройства общества (которые мы можем назвать "идеологией" или, упрощенно - "религией") были бы представлены изначально, присутствовали бы всегда, и их распределение подчинялось бы нормальному закону.

Я думаю, что это вполне справдливо не только для вашей модели, но и для социальных механизмов вообще.
Потому что никаких идентификационных идеологических схем не существует, так как существуют ВСЕ схемы одновременно. И если одна из схем поведения побеждает во взаимоотношениях юнитов (тьфу, людей), она становится господствующей, наглядно демонстрируя закон перехода количество в качество :)
Цитата:
Если оценивать любую идеологию грубо, выделяя из неё только три вида направленностей: 1) на индивидуальную выгоду; 2) на пользу группы, социума; и 3) на пользу всего общества. (Я разделяю социальное и общественное.)

То есть, вы группу-социум выделяете из совокупного общества в некий третий тип?
Опять же воля ваша, но я, постоянно держа в уме обязательность дуализма (необходимого для диалектического взаимодействия) готов опротестовать этот подход.
Существует всего два подхода, два вектора, две силы - навскидку можно терминологизировать как активный (личностный, эгоистичный) и рефлективный - общественный. И этот общественный тип взаимодействия содержит в себе групповой в том числе!
Потому что следует помнить о правиле номер 3 (после правила номер 1 - нормальное распределение, и правила номер 2 - фрактальности структур). Правило номер 3 - в природе нет ничего дискретного :) Соответсвенно, ничего дискретного нет и в человочских взаимодействиях. (Кстати, обязательность дуализма , как условия взаимодействия следует записать правилом номер 0 :))

Так как в природе нет ничего дискретного, то нет и твердых границ не только между отдельными стратами множества элементов (уходя глубже - даже между частями элемента и элементом и средой), но и между полюсами вихря-веретена. То есть, конкретно - любой подвижник-революционер не свободен от рационального эгоизма, и наоборот - любой гобсек не свободен от общественной рефлексии.
Поэтому любая группа, например банда, которая противоставляет свои цели целям общества, всё равно является полноценной частью этого общества (потому что только в нем и существует и может существовать). Из правила фрактальности (№2) следует, что и любой человек-индивид, по определению являющийся частью общества (ибо вне общества человек, как понятие, не существует), является точно такой же субъект-группой, как группа из двух-трех-пяти-ста двадцати и т.д. элементов.
Так что, исходя из вышеизложенного, считаю существоание третьей, групповой, силы - излишней сущностью.

Необходимое УПД: Я понимаю, что устоявшимся математическим языком описать недискретность сложно (впрочем. как и фрактальность с нормальным распределением), потому что для математики необходим единичный неделимый элемент, которых не существует в природе. Думаю, что надо просто иметь в виду при построении математических моделей, что любой элементарный квант модели обязательно делится внутри себя неизвестное нам количество раз, являя нам в своем поведении принцип неопределнности Гейзенберга :)

Цитата:
На первом месте (в старшем разряде) у меня представлены "общественные интересы", на втором месте - "групповые (социальные) интересы", и на третьем месте (в самом младшем разряде) - "личные интересы".

1. А вы предполагаете, что групповых интересов (средний разряд) может быть не один, а несколько - N/N/...N/N? Ведь семья, которую можно считать группой второго разряда, входит или может входить в более крупную социальную группу - клан, например. И эти социумы-группы могут входить в более крупные. Что у вас является обществом? Нация? Этнос? Человечество в целом? Думаю, в каждом конкретном случае, опять же исходя из замечания выше - любая сплоченная группа групп имеет свой интерес и уже этим свойством влияет на структуру.
2. А еще и более того - разве не могут группы быть не подчинены иерархии "матрешки"? То бишь, пребываниеи в группе пятого разряда не обязательно подразуемвает пребывание в группе шестого или четвертого. Член семьи может входить в страту-группу верующих, например, или рабочих завода, а другие члены той же группы-семьи - в эти страты не входят, а входят в другие :)
Таким образом, действиельная схема разрядов мало того, что подразуемвает N равным от 1 до числа, отражающего количество связей (или хотя бы до числа элементов в системе), но и линейность и подчиненность разрядов ставится под вопрос.
Цитата:
Даже беглый взгляд на данную схему показывает нам, что половина формаций не поддерживает "общественные интересы", а ровно половина - их поддерживает.

Да, это очень характерное математическое свойство больших множеств - подчинение дуализму, который определяет существаоние и взаимодействие двух (в каждый момент времени и места) движущих противоречий :)
Однако, увлечение гипостазированием начинает играть негативную роль в конструировании - разве социализм (да и любое другое общественное взаимодействие) как-то уничтожает эго - единицу первого разряда? Такое уничтожение личности свойственно пчелам и муравьям, но никак не человеческой общности любого порядка.
А всё потому, что эта разрядная модель не может обойтись без дискретности :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2013 11:07 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Уважаемый Пойнтс, простите, что отвечаю не сразу - думал "добить" модель в кратчайшие сроки, но не получилось, так что придется, как всегда, маленькими шажками... Поэтому пока отвечу на накопившиеся вопросы, а уже следующие - которые возникли у меня за это время - подниму чуть позже.

И вопрос первый:
Пойнтс писал(а):
в природе нет ничего дискретного

Ну, во-первых, есть, а во-вторых, поскольку я понимаю, о чем вы, и согласен с вами, то этот момент снимается легко, примерно как с реальными "ноликами" и "единичками" в современных компьютерах - там же, если вы понимаете, не абстрактные "нолики" и "единички" бегают, а - вполне реальные физические уровни напряжения, которые не дискретны, а плавно перетекают от 0 до 5 (с хвостиком) Вольт, и только в нашей воле (и в законах дискретной электроники) принимать то или иное конкретное значение текущего напряжения на данном проводнике за "ноль" или за "единицу". Так же (или примерно так же) я могу сделать и в своей модели: значения будут меняться непрерывно (с распределением значений по тому же нормальному закону), а отнесение этих значений к "нолику" или к "единице" будет условным, по достижению ими тех или иных границ. Причем, как и в реальной электронике, у меня в модели будет "зона неопределенности" - это когда нельзя уверенно сказать, "нолик" это или " единичка", да это и не потребуется, поскольку будет осуществлен уход от дискретности.

Короче, сделаю. И сделаю легко.


Вопрос второй (более серьезный).
Пойнтс писал(а):
В любом случае я считаю неоспоримым существование обязательно двух основных противоречий.
В вашем же случае у тетраэдра четыре вершины. Эта модель может быть либо статичной, либо действительно абстракцией, потому что не отражает динамику борьбы этих самых противоречий, которых всегда, в любой момент времени, в любом месте ровно ДВА.

Этот вопрос мировоззренческий (и потому я считаю его НЕразрешимым, по крайней мере, методом спора). И касается он не модели (хотя я и использую при проектировании своей модели определенные мировоззренческие конструкции), а скорее привычного способа мышления того или иного человека.

И для начала остановлюсь на том, в чем вы, уважаемый Пойнтс, правы.
А правы вы в том, что в любом противоречии всегда ровно ДВА плюса, не больше и не меньше, но - на то оно и противоречие.

Но это вовсе не означает, что рассматриваемую нами проблему нельзя представить как-то по другому - не в виде противоречия. Тем более, если есть такое желание, или есть в этом необходимость, то тогда - можно.

Можно представить систему состоящую из ТРЕХ равновеликих элементов, и тогда у нас между ними уже не будет противоречия, а будет очень даже динамическая циклическая система перетекания - круговорот. Или система из двух взаимодействующих элементов с третьим управляющим (как например, в химических реакциях).

А можно представить систему состоящую из ЧЕТЫРЕХ равновеликих элементов (как это пытаюсь делать я в свей модели, хотя я пока не вполне уверен в правильности своего выбора и в достаточности именно четырех первоэлементов). И тогда можно воспринимать такую систему как состоящую из пары ДВУХ диалектических противоречий (A-B и C-D, которые находятся в противопоставлении друг к другу, и у нас возникает, так сказать, иерархия диалектического противоречия) ; а можно - как из четырех циклически связанных элементов (как в примере из трех элементов), когда из А следует В, из В - С, из С - D, а из D - А; а можно представить их взаимодействие пространственно (как это делаю я) в виде тетраэдра, и тогда каждая вершина тетраэдра будет обозначать свою силу, а их взаимное влияние друг на друга будет уникальным, характерным именно для такого образования, и не будет сводится к одному лишь противоречию между ними.

А можно создать конструкцию из ПЯТИ первоэлементов (как это делают, например, китайцы). И тогда характер взаимодействия между ними тоже не будет сводится к одному лишь противоречию, а будет заведомо циклическим, причем, как с прямыми, так и с обратными связями. Модель основанная на пяти элементах кажется мне ближе и более приспособленной для отражения общественных процессов, но пока я не выработаю (не удостоверюсь в негодности) модели основанной на четырех элементах, переходить к пятиэлементной не буду, в виду её большей смысловой трудности для понимания и моделирования.

И я вполне допускаю, что существуют конструкции и большей размерности, например, ШЕСТИ или СЕМИ элементные, но оперировать ими в уме простому человеку довольно сложно. Возможно, что такими конструкциями будет пользоваться искусственный интеллект, по мере того, как у него будет возрастать уровень сложности решаемых им задач. Человек в этой гонке неизбежно отстанет.


И наконец, третий вопрос.
Пойнтс писал(а):
Вы предполагаете, что групповых интересов (средний разряд) может быть не один, а несколько - N/N/...N/N?

Ведь семья, которую можно считать группой второго разряда, входит или может входить в более крупную социальную группу - клан, например. И эти социумы-группы могут входить в более крупные. Что у вас является обществом? Нация? Этнос? Человечество в целом?

Вопрос правильный и правомочный.

Если отвечать коротко, то да, я называю Обществом человечество в целом - и только и исключительно его, поскольку ничего больше, чем это образование, на Земле нет и быть не может. Человеческое Общество - это самое большое, самое крупное образование, в которое может входить Человек. Все остальные сообщества - семья, коллектив, клан, племя, нация, государство и т.д. - все они меньше Общества, и потому они могут быть представлены именно так, как это изобразили вы - в виде бесконечной вложенности структур N1/(NN)/N0, где N0 - это уровень личности, N1 -уровень Общества, а NN - это многочисленные промежуточные структуры и образования.

Зачем мне потребовалось вводить такое разделение, если вот вы, например, считаете что достаточно выделить противоречие личное/общественное? Дело в том, что когда личность оказывается на границе, и решает в чью пользу направлять потоки - в свою, в ущерб большей структуры, или на пользу большего образования в ущерб себе - то тогда, вроде бы, все понятно (и ваша схема работает).

Но оказывается, что в этой системе есть и другие границы, где личности тоже приходится делать выбор - это когда решается в пользу КАКОЙ из систем (в которые входит этот человек) направлять потоки: в пользу меньшей и в ущерб большей (решать проблемы меньшей за счет ресурсов и возможностей этой большей системы), или же - в пользу большей, за счет ресурсов и возможностей меньшей. То есть, на каждой такой границе для личности всегда существует выбор: "Ты за кого - за большевиков, али за коммунистов?", то есть, за большую систему, или за маленькую?

И разницы между этими границами нет, но ровно до тех пор, пока мы не доберемся до самой последней - до границы с Обществом. Дальше идти просто некуда. Таким образом, существенными, различимыми для нас, получаются только две границы - между личностью и любым социальным образованием меньше Общества (будь то семья, клан, родной колхоз или завод, государство и т.д.), и между всем Обществом целиком и любым образованием меньше его, вплоть до непосредственно самой личности.

Руководствуясь этими соображениями, я получил три ясно выраженных и легко различимых направленности:
1) когда личность всегда стремится извлекать выгоду для себя лично - в этом случае получается эгоистичная направленность;
2) когда преследуются интересы группы - любого образования больше одного человека, но меньше Общества - при этом не важно даже, за счет чего извлекается выгода - за счет меньших структур, или за счет более крупного образования - в любом случае получается социальная направленность;
3) когда силы и ресурсы направлены на пользу всего человеческого Общества - это общественная направленность.

Рассмотрите взаимоотношения, которые возникают на той или иной границе, и вы поймете, что отличающимися будут лишь крайние - личная и общественная - а все промежуточные, даже несмотря на то, в какую сторону сторону направлена конкретная активность, в сторону большого образования или в сторону меньшего - отличаться не будут - интерес в этом случае будет социальным. Что человек, который положил жизнь за Родину, будет иметь социальную направленность, что, скажем, Рамзан Кадыров, который тянет деньги и ресурсы из России для обогащения родной Чечни - тоже имеет социальную направленность. Хоть снаружи внутрь, хоть изнутри наружу - все одно.

Отличающихся позиций всего ТРИ: 1) для себя; 2) для (любого размера) социальной группы; 3) для Общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2013 9:15 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
VPolevoj писал(а):
Но оказывается, что в этой системе есть и другие границы, где личности тоже приходится делать выбор - это когда решается в пользу КАКОЙ из систем (в которые входит этот человек) направлять потоки: в пользу меньшей и в ущерб большей (решать проблемы меньшей за счет ресурсов и возможностей этой большей системы), или же - в пользу большей, за счет ресурсов и возможностей меньшей. ...

Руководствуясь этими соображениями, я получил три ясно выраженных и легко различимых направленности:
1) когда личность всегда стремится извлекать выгоду для себя лично - в этом случае получается эгоистичная направленность;
2) когда преследуются интересы группы - любого образования больше одного человека, но меньше Общества - при этом не важно даже, за счет чего извлекается выгода - за счет меньших структур, или за счет более крупного образования - в любом случае получается социальная направленность;
3) когда силы и ресурсы направлены на пользу всего человеческого Общества - это общественная направленность.
Очень похоже на теоретическое оправдание воровства, бандитизма, фашизма! А значит что-то не верно. Мне кажется в "не важно даже, за счет чего извлекается выгода"! - в отсутствии в рассуждении учета горизонтальных связей между группами.
Да и 3-й пункт надуман. Человек живет для себя и окружения. Те кто "живет" для абстрактного человечества "всего человеческого Общества" - социально опасные типы, так как потеряли корни и ориентиры и потому ничтожно мало их...

И по поводу "обязательность дуализма" - оно обязательно для выявленного и доведенного до классического противоречия. Во всех остальных случаях взаимодействий оно не обязательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт мар 26, 2013 9:31 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
srha писал(а):
Очень похоже на теоретическое оправдание воровства, бандитизма, фашизма! А значит что-то не верно.

Да, я понимаю, о чем вы...

Это мало кто понимает, даже публично призывая к поиску нашей "национальной идеи", что любая идея (и я подчеркиваю это - ЛЮБАЯ) - сродни фашизму. То что фашизм - это идея, это понятно, а вот то, что любая идея - это немножечко фашизм - это обычно людей пугает. Но по-другому, увы, не бывает. И я сейчас попробую вам это объяснить.

Воспользуюсь для этого логическими построениями М.Веллера о ценностях личностных и надличностных.

У любого человека есть ценности личностные - это любые ценности, которые связаны с личным благополучием, с личными устремлениями и достижениями. Но, оказывается, у человека помимо личностных ценностей, могут быть ценности и надличностные - это любые ценности, которые он сам признает выше собственной жизни. То есть, это такие ценности, ради которых этот человек не пожалеет собственной жизни, потому что он считает свою жизнь менее ценной, чем эта значимая для него сущность, и поэтому он готов добровольно принести свою жизнь на алтарь своей идее.

Правда нужно признать, что надличностные ценности есть не у всех людей, а лишь у небольшого числа, но их роль в истории получается более заметной, чем у простых обывателей. И это тоже понятно, так как человек, который отдает всю свою жизнь на служение своим идеалам, и в связи с этим не жалеет её, способен совершить гораздо больше, чем человек, стремящийся только лишь к собственным удовольствиям и благополучию. И жизнь человека с надличностной ценностью получается более бурной и насыщенной, и свершений на его долю выпадает больше, и оценивается им собственная жизнь в итоге более позитивно, так как, по его мнению, она не была прожита зря и т.д. и т.п

Но у этого процесса есть и обратная сторона.

Если человек, имеющий в своем арсенале надличностную ценность, считает свою собственную жизнь менее ценным предметом относительно той светлой цели, которой он служит, то как, вы думаете, он будет оценивать жизни других людей - простых обывателей? Сколько в его глазах будет стоить ИХ жизнь?

То есть, и человек и человеческая жизнь приобретает смысл только после того, как у этого человека появляется ценность превышающая его собственную жизнь, когда он становится частью чего-то большего чем он сам, когда в его жизни появляется служение, стремление к неким идеалам - смысл в жизни. Но вместе с обретением смысла собственной жизни у этого человека появляется и критерий для оценки жизни чужой, посторонней для него. И оценка эта будет заведомо негативная, так как по его мнению любой человек, не занимающийся тем же самым чем и он, не достоин ни наград ни похвалы.

Так оценивает чужую жизнь любой служитель идеи - иудей, мусульманин, христианин, фашист, и т.д. А нам с вами нужно это понимать и быть к подобной оценке готовыми. Любой носитель идеи имеет в связи с этим критерий для оценки ценности человеческой жизни - и своей и чужой. А представитель другой идеологии для него - заведомо - враг! Потому что ценность его жизни, с точки зрения служителя идеи, не просто низкая, а - отрицательная!

Получается, что и без идеологии нельзя - иначе люди перестают прикладывать избыточные усилия, так как им не к чему стремиться, но и с идеологией получается тоже беда, потому что это - фашизм, так как начинается оценка людей по их значимости и полезности относительно "светлой цели". Куда ни кинь - всюду клин!

Да к тому же избавиться совсем от носителей крайних идеологий тоже не получится - сделать общество полностью "травоядным", как об этом пишет Пойнтс, невозможно - всегда будут появляться люди, которые будут носителями "идей", а в связи с этим - и оценок других людей относительно этих идей. Всегда в популяции будут рождаться люди с общественной направленностью, пусть и очень малым, почти исчезающим, числом.

VPolevoj писал(а):
3) когда силы и ресурсы направлены на пользу всего человеческого Общества - это общественная направленность.
srha писал(а):
3-й пункт надуман. Человек живет для себя и окружения.
Те кто "живет" для абстрактного человечества "всего человеческого Общества" - социально опасные типы, так как потеряли корни и ориентиры и потому ничтожно мало их...

Да, таких людей мало, но именно они двигают историю вперед. Это их жизнями отмерена человеческая цивилизация. Это их воля и их непримиримая позиция заставляет шевелиться других людей. Впрочем, цена вам тоже хорошо известна - людская кровь и миллионы человеческих жизней. Но другой истории и другого человечества у нас нет. Как и другого способа двигать историю вперед. Само оно все равно не рассосётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт мар 26, 2013 1:46 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
VPolevoj писал(а):
любая идея (и я подчеркиваю это - ЛЮБАЯ) - сродни фашизму.
А чем интернационализм отличается от национализма, тем более нацизма? Думаю тут вы перегнули. Вот, сродни в чём? В людоедстве? У фашизма есть общепринятое определение - и это явно не любая идея. Правда это определение мне не нравится.
Цитата:
У любого человека есть ценности личностные - это любые ценности, которые связаны с личным благополучием, с личными устремлениями и достижениями. Но, оказывается, у человека помимо личностных ценностей, могут быть ценности и надличностные - это любые ценности, которые он сам признает выше собственной жизни.
Делить ценности на личностные и надличностные, придумка странных философов. За одну и ту же идею человек сегодня готов отдать жизнь, а завтра нет. А другой человек наоборот. Является ли такая идея надличностной? Сегодня да, а завтра нет? А покушать - личностная? А если с голоду мрешь? Вера - личностная? А если на смерть - уже надличностная? Кто-то готов на смерть, кто-то нет. А кто-то просто по глупости - тоже надличной? А в состоянии аффекта - тоже надличностное? Или всё же гормоны, неправильное воспитание, адреналин? Я знаю людей, которые за собственное удовольствие (а за благополучие ещё больше) готовы отдать жизнь. То есть благополучие у них надличностное? В Сирии схлестнулись две идеи насмерть - одна за Катарские деньги, другая за свою свободную от колониализма жизнь - надличностные? Веллер с удовольствием приводит пример надличностного - любовь. А ученые доказали, болезненную основу любви, разбалансировку гормонального состояния.
Правда, много ранее до них Шекспир написал:

"Любовь – недуг. Моя душа больна
Томительной, неутолимой жаждой.
Того же яда требует она.
Который отравил её однажды.

Мой разум-врач любовь мою лечил.
Она отвергла травы и коренья,
И бедный лекарь выбился из сил
И нас покинул, потеряв терпенье.
...
И долго мне, лишённому ума,
Казался раем ад, а светом тьма"!

Может Шекспир более прав? И это "существо более высокого порядка" - например, Ромео - просто не смогло разобраться в жизненных коллизиях. Вообще не привечаю людей, считающих или пропагандирующих одних выше других. Знания, умения в какой-то области могут быть лучше, но человек в целом - бабушка надвое сказала.
Цитата:
той светлой цели
почему светлой, а не черной? Кто определил? (в общем-то, риторический вопрос)
Цитата:
человеческая жизнь приобретает смысл только после того, как у этого человека появляется ценность
не согласен - это не смысл, а цель. Хотя бы по тому, что действия человека не всегда ведут к желаемому. Типа - хотели как лучше, получилось как всегда. Смысл же жизни человека может быть заключен даже в обратном, например, в том, чтобы вызвать противостоящие "ценности" силы. Тут есть ветка по смыслу, но мало желающих, ещё меньше могущих хорошо высказаться по теме. Смысл действия (и жизни тоже) всегда определяется со стороны, чтобы заметить побольше цепочек последовавших реакций распространяемых в пространстве вызванных действием. И поэтому же смысл действия определяется после действия, дабы эти реакции проявились. Изнутри и во время процесса смысл процесса не возможно точно определить из-за, повторяюсь, отсутствия информации по воздействию этого процесса на последующие состояния окружения.
Цитата:
И оценка эта будет заведомо негативная, так как, по его мнению, любой человек, не занимающийся тем же самым чем и он, не достоин ни наград, ни похвалы.
Ну почему, я ни чего не имею против множества культурных, творческих и иных союзов и идей, даже за, например, союза сапожников. Они мне жить помогают. А вот союз под управлением Михалкова оцениваю негативно. (Вы тут по дуалистическому пути Пойнтса пошли?)
Цитата:
Это их воля и их непримиримая позиция заставляет шевелиться других людей. Впрочем, цена...
Вы здесь меня не поняли. Люди "живущие" для всего человечества это или шарлатаны или сумасшедшие, в истории отпечатков не оставляют. А люди, которые
Цитата:
именно они двигают историю вперед
всегда представляют какую-то группу. Назовите любого, и я вам расскажу интересы какой группы, он представлял, и против какой тоже. Да вы сами увидите, если пожелаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт мар 26, 2013 2:06 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Делал-делал модель, делал-делал... а тут - БАЦ! - и вторая смена!, то есть, уже давно, оказывается, нарисовали то, что я с таким трудом пытаюсь у себя получить!

Изображение

Посмотрите: в самом низу производители (перевод фраз: "Мы работаем на вас" и "Мы кормим вас"), чуть выше - богачи ("Мы жрем за вас"), еще выше - военные ("Мы стреляем в вас"), еще выше - жрецы ("Мы дурачим вас"), еще выше - представители власти ("Мы управляем вами"), и на самом верху - Бог! - мешок золота, а точнее - КАПИТАЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт мар 26, 2013 5:41 pm 
srha писал(а):
А ученые доказали, болезненную основу любви, разбалансировку гормонального состояния.
Это не любовь, это влечение, в основе которого, действительно, гормоны и прочие проявления тела (материи). Любовь же - это потребность и способность пойти на жертву ради объекта любви. К гормонам отношения не имеет никакого. Просто очень часто любовь и влечение возникают одновременно по отношению к одному и тому же "объекту". Как правило, именно такое сочетание духовных и телесных проявлений чаще всего и понимается под любовью, и что чаще всего воспевают поэты. Но в этой мешанине духа и материи надо различать животные проявления от человеческих - инстинкты от нравственности, как проявления свободы воли. Например, "покупка" проститутки - это проявление животного инстинкта (полового влечения), а подвиг Александра Матросова - проявление Любви к людям.
(Учите Православие).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт мар 26, 2013 5:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj, эта картинка - яркий пример того, как дерьмо мешают с сахаром, чтобы потребитель принял изделие за конфету :)
Изображено нормальное общество (сахар), на которое уже напялили пирамиду капитала (облили дерьмом) и объявили целостной конфетой. Потребляйте мол. А если захотите избавиться от дерьма - то заодно выбросите и сахар, а посколкьу место на картине пустовать не может, вы оставите дерьмо, - что собственно и требовалось идеологам этого художества.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт мар 26, 2013 10:08 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
srha писал(а):
А ученые доказали, болезненную основу любви, разбалансировку гормонального состояния.
Это не любовь ... К гормонам отношения не имеет никакого...
в этой мешанине духа и материи надо различать животные проявления от человеческих - инстинкты от нравственности, как проявления свободы воли. Например, "покупка" проститутки - это проявление животного инстинкта (полового влечения), а подвиг Александра Матросова - проявление Любви к людям
А где я написал, что это любовь? Я прекрасно знаю, что разбалансировка гормонального состояния это - влюбленность, обычно проходящая через три месяца или переходящая в любовь. Так, что спасибо, за объяснение моей мысли другими словами. А насчет: "К гормонам отношения не имеет никакого" - ну, ерунда. Сколько примеров умирания самой беззаветной и продолжительной любви на фоне мощных отрицательных эмоций.
А есть и про малые эмоциональные воздействия: У Адайцев (кочевников степей и полупустынь) есть притча. Про любовь.
Было у хана три сына. Два нормальных, а младшенький уехал в Турцию. И не возвращается, понравилось ему там. Два раза слал хан нукеров с требованием вернуться. Бесполезно. В третий раз послал он дядьку, воспитывавшего этого мальца. Дядька пока скакал по степи, сорвал и взял с собой веточку полыни. В общем, нашел дядька младшенького во дворце наслаждений, но ни как не мог уговорить вернуться, сколько не объяснял, не уговаривал... Пока не достал веточку полыни и не подсунул под нос младшёму. Тут же бросил тот все свои развлечения, оседлал коня и поскакал в свой аул...
Вот так, малое раздражение делает любовь к родине нестерпимой.

А если вы подвиг Матросова считаете чистым от животных эмоций "проявлением Любви к людям" - вы сильно заблуждаетесь (кстати, не к людям, а к товарищам бойцам, надеюсь, понимаете громадную разницу). Я как раз жил около колонии, где два года сидел Матросов. Всех нас знакомили с его официальным жизненным путем и, вполголоса, с реальной правдой жизни. Молодой бойкий, заводной, и проворный. Из беспризорников - детдомовцев. Эмоции перебивали всё. Вот так и в бою, накачанный адреналином, без мыслей о любви, на чистых эмоциях ненависти и совершил свой подвиг - подставился, пытаясь достать немцев через вентиляционное отверстие. Пока немцы его застрелили, пока тело сбросили с этого отверстия, бойцы успели преодолеть простреливаемое пространство. У нас черные юмористы острили, что последними его словами были: "Черт, скользко". А то, что расписала официальная пропаганда - не выдерживает критики. Пулеметная пуля в упор отбрасывает тело на несколько метров, а уж короткая очередь просто пополам разрывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 10:43 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
srha писал(а):
А насчет: "К гормонам отношения не имеет никакого" - ну, ерунда.

не ерунда, потому что гормоны имеют отношение к любви, а не любовь к гормонам

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 11:11 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Пойнтс писал(а):
гормоны имеют отношение к любви, а не любовь к гормонам
Объяснить сможете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.