malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 1:04 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Разве наличка - это обязательства центробанка, ведь золотой стандарт давно уже отменён?
Именно так. В отчёте по аудиту Федерального резерва наличка фигурирует как обязательства. Золотой стандарт отменён, а обязательства остались.

неомарксист писал(а):
Если платёжное средство, в счёт погашения кредита, досрочно попадает к эмитенту, то происходит ремиссия, деньги уничтожаются.
А если попадает к эмитенту не в счёт погашения?

Представим, банк выпустил обязательство выдать подателю сего один грамм золота. Затем держатель этого обязательства принёс его в банк, но не для того чтобы получить золото, а чтобы расплатиться, скажем, за услугу по использованию банковской ячейки. Неважно, за что именно, главное — обязательство попало в руки банка, а золото никто не потребовал.

Будут уничтожены деньги в лице этого обязательства? Не будут, потому что погашения не было — золото не было выдано подателю сего. Банк может использовать их для выплаты зарплаты своим работникам, или для выплаты процентов по вкладам, или выдаст в виде наличных по требованию вкладчика. Во всех этих случаях обязательство никуда не делось и осталось платёжным средством.

Можно, конечно, это обязательство физически уничтожить, и долга больше не будет, а золото перейдёт в собственность банка. Но автоматически это не происходит.

неомарксист писал(а):
Наличка перестаёт учитываться в денежной массе
Перестаёт, но только потому, что обязательство от налички переходит на корсчёт. Оно не исчезает автоматически, и денежная масса при этом не меняется.

неомарксист писал(а):
а безнал вообще исчезает бесследно
Безнал исчезает, только если произошёл возврат кредита заёмщиком. В остальных случаях попадание безналичного средства платежа к эмитенту не приводит к бесследному уничтожению обязательства (см. пример с обязательством на выдачу грамма золота, с безналом то же самое).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 1:28 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Но вы-то привели в пример "банкира", который сам взял в долг шапку и пустил в обращение свою расписку - ровно так же, как Игрек выпустил своё обязательство так же в обмен на шапку. Где разница? Поэтому ваш пример с вашим "банкиром" не корректный (мягко говоря)
Банки не только дают в долг чужие деньги, они ещё и создают собственные, беря на хранение чужие активы. В моём примере банкир взял шапку не для того чтобы её носить, а чтобы хранить и по любому требованию выдавать её предъявителям расписки — именно так, как исторически действовали банки. Поэтому пример вполне корректный, и третье лицо здесь очень бы пригодилось, поскольку сразу стало бы ясно, что ни в каких сделках с участием денег долг не появляется.

А_Ланов писал(а):
Обезличенная расписка позволяет любому лицу, кто её имеет, требовать погашения долга у должника, её написавшего, без необходимости совершения товарного обмена - вот в чём её значение.
Требовать-то она позволяет, да только на практике никто не требует, используют её в основном для платежей и обмена. Причём настолько никто не требует, что уже полвека как банки вообще перестали этот долг погашать, уже и реально потребовать нельзя — он существует только формально, но ни за один доллар полагающееся за него золото или любой другой актив банки не дадут. Поэтому вовсе не право требования долга определяет значение обезличенной расписки, а всеобщее признание её как платёжного средства.

Но Вы не ответили: наша расписка платёжное средство или просто долговая расписка?

А_Ланов писал(а):
Согласно официально провозглашённых функций денег средство платежа и средство обращения это несколько разные функции (далек от мысли, что вы допустили эту неточность намеренно).
Странно Вы мыслите, я как раз намеренно так сказал. Эти функции весьма часто пересекаются. Например, если я в ресторане поел, а потом мне принесли счёт, то когда я по нему заплачу, деньги выполнят функцию платежа, потому что я буду должен за еду. Именно поэтому официант не сможет отказаться принять официальное платёжное средство. В магазине, к примеру (ну по крайней мере не в России, а в большинстве стран), продавец имеет право отказаться принять официальное платёжное средство: скажем, в США могут сказать, что принимают только канадские доллары, и это не будет нарушением закона, потому что здесь не платёж за долг, а плата за товар, и деньги функцию платежа не выполняют.

Я могу, конечно, каждый раз упоминать обе этих функции, но на самом деле это излишне: достаточно только функции платежа. Если она есть, то функция обращения появляется автоматически.

А_Ланов писал(а):
Расписка возникает как свидетельство возникновения долга и исчезает в процесс его гашения.
Что не мешает ей быть использованной для совершения других платежей неограниченное число раз, пока долг не погашен. На практике вообще годами, а то и столетиями.

А_Ланов писал(а):
Средство же обращения обезличенная расписка имеет в процессе её использования всеми контрагентами, кроме эмитента как средство обмена на товары.
Это лишь Ваше утверждение. Я настаиваю, что оно ошибочное, и это станет понятно сразу, как только Вы ответите на вопрос: наша расписка платёжное средство или просто долговая расписка?

А_Ланов писал(а):
Таким образом, расписка в процессе транзакций с должником исполняет функцию платежа
Только в момент погашения обязательства, указанного в этой расписке. В реальной жизни это случается крайне редко, а с банкнотами вообще невозможно. Попробуйте принести рубль в банк и потребовать выполнить обязательство.

С безналичными деньгами обязательство банка состоит в том, чтобы выдать наличные. Хотя это и можно потребовать, но чаще всё-таки клиенты совершают платёжные операции, не требуя выполнить это обязательство. Таким образом, расписка легко выполняет функцию платежа вообще безо всякого погашения. Пока клиент не обналичит свой вклад, никакого погашения обязательства не будет, а безналичные переводы, через которые совершаются продажи и покупки, будут.

А_Ланов писал(а):
Средство платежа применимо к долгу - к его возникновению и гашению (читайте википедию). Расписка возникает как свидетельство возникновения долга и исчезает в процесс его гашения.
Читайте внимательнее. Нигде там не сказано, что деньги в процессе выполнения функции платежа погашают собственное обязательство, как Вы утверждаете. Наоборот, это средство для любых других платежей по долгам. Будучи однажды выпущенной в обращение, она обслуживает множество платежей, не возвращаясь к эмитенту и никуда не исчезая. Можно спорить, исчезает ли обязательство, когда расписка возвращается к Игреку, но бесспорно, что оно не исчезает, когда куплей-продажей занимаются Аланов с Грибником, потому что эмитент Игрек в этом вообще не участвует.

А_Ланов писал(а):
Выводы: функция платежа и обращения у обязательств являются объективными.
Если объективно, то расписка, написанная соседом, вообще не может выполнять функцию платежа. В принципе. Потому что платёж совершается товаром, в нашем случае — табуреткой, а не распиской. Средством платежа расписка может стать, если значительная часть населения его признает таковым. А поскольку в нашем примере мы составляем модель, этот вопрос становится субъективным, то есть мы должны договориться: либо мы считаем, что это обычная расписка, как в жизни, и не может быть средством платежа, либо мы абстрагируется от реальности и наделяем её такой функцией по аналогии с деньгами. И я хочу знать, каковой Вы её здесь считаете.

Так она у нас здесь средство платежа или не средство? Можно её использовать для платежа, то есть вместо любого товара по долгу отдать расписку, после чего долг будет погашен, или платежи здесь исполняются только табуретками?

А_Ланов писал(а):
когда неожиданно все обязательства оказались исполненными, и в экономике пропали из-за этого средства обращения
В современной экономике такого в принципе быть не может, потому что обязательства по банкнотам чисто условные, банкноты их эмитентом, центробанком, не погашаются вообще никогда. Но даже если бы и погашались, деньги бы не исчезли, потому что вместо бумажных денег на руках населения оказалось бы золото, которое тоже очень неплохо может играть роль денег.

А чтобы исполнилось обязательство коммерческого банка по безналичному счёту, вкладчик должен закрыть свой счёт, забрав со вклада все наличные. Сложно представить ситуацию, когда все вкладчики это сделают. Но даже если сделают, останутся обязательства центробанка в виде банкнот на руках населения. В худшем случае мультиплицированные деньги могут сдуться до размера денежной базы, если все клиенты заберут деньги из банков. Если бы резервирование было стопроцентным, то деньгам вообще ничего бы не грозило — они бы только перетекали из безналичной формы в наличную и обратно и не исчезали бы никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 7:06 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Разве наличка - это обязательства центробанка, ведь золотой стандарт давно уже отменён?
Именно так. В отчёте по аудиту Федерального резерва наличка фигурирует как обязательства. Золотой стандарт отменён, а обязательства остались.
Формально да, наличку принято считать обязательством центробанка, но в чём конкретно заключается это обязательство? То что наличка (фиат) объявлена законным платежным средством, скорее обязательство правительства, а не центробанка.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Если платёжное средство, в счёт погашения кредита, досрочно попадает к эмитенту, то происходит ремиссия, деньги уничтожаются.
А если попадает к эмитенту не в счёт погашения?
Даже если попадает в счёт погашения кредита, то не все деньги уничтожаются, а только тело кредита. Процентные платежи оседают на отдельных счетах коммерческих банков, в том числе платежи за услугу по использованию банковской ячейки. Тут деятельность коммерческого банка чисто как эмитента необходимо выделить в отдельную категорию, тогда деньги, как только попадут к эмитенту, будут уничтожаться.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Наличка перестаёт учитываться в денежной массе
Перестаёт, но только потому, что обязательство от налички переходит на корсчёт. Оно не исчезает автоматически, и денежная масса при этом не меняется.
Обязательства на корсчетах не входят в денежную массу по определению, поэтому денежная масса, при погашении кредита наличкой, уменьшается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 8:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Если платёжное средство, в счёт погашения кредита, досрочно попадает к эмитенту, то происходит ремиссия, деньги уничтожаются.
А если попадает к эмитенту не в счёт погашения?

Представим, банк выпустил обязательство выдать подателю сего один грамм золота. Затем держатель этого обязательства принёс его в банк, но не для того чтобы получить золото, а чтобы расплатиться, скажем, за услугу по использованию банковской ячейки. Неважно, за что именно, главное — обязательство попало в руки банка, а золото никто не потребовал.
Эта ситуация на самом деле выглядит так: Держатель расписки получил от банка золото, а потом этим золотом расплатился за услуги предоставления банковской ячейки. Математически выглядит так:
З (Золото) = О (Обязательства банка) = У (Услуги банка (по ячейке)).
О - З = У - З
Золото сокращается, получаем:
О = У
То есть, Клиент за обязательства банка "выдать золото" получил от банка эквивалентную по ценности услугу. Произошел обмен обязательства за услугу. У клиента правообладания на получения золото не стало. Соответственно, не осталось и обязательств перед клиентом у банка.
......
Арифметику не забывайте применять, и всё будет нормально.
Цитата:
Будут уничтожены деньги в лице этого обязательства? Не будут, потому что погашения не было — золото не было выдано подателю сего. Банк может использовать их для выплаты зарплаты своим работникам, или для выплаты процентов по вкладам, или выдаст в виде наличных по требованию вкладчика. Во всех этих случаях обязательство никуда не делось и осталось платёжным средством.
Если последнее утверждение верно, значит ячейку от банка клиент получил бесплатно - то есть, даром. А банк продолжает нести перед ним обязательство по возврату золота.
Цитата:
Можно, конечно, это обязательство физически уничтожить, и долга больше не будет, а золото перейдёт в собственность банка. Но автоматически это не происходит.
Ясный пень, кто ж его просто так отдаст. Для этого бандитов надо нанимать, воров-домушников, "нет такого преступления..." и т.д. Ничего личного. Просто "продолжение экономики иными (насильственными) методами".
....

Игрек, я читаю вас, и волей-неволей в памяти всплывает ваша приверженность либеральным воззрениям. А ещё вспоминается, что самые либеральные либералы после революций становились самыми беспощадными тиранами. Поневоле возникает мысль, а не связаны ли такие ваши рассуждения с вашими либеральными наклонностями?
Вы всерьез считаете, что если расписку уничтожить, то обязательство реально исчезнет?! Если клиент не сможет предъявить расписку, по-вашему, это будет означать, что банк ничего у клиента и не одалживал? Типа, "нет человека - нет проблемы"?
Игрек, вы раскрываетесь с неожиданной стороны...
А в старину европейские купцы, бывало, вообще не заключали никаких договоров и не давали никаких расписок торгуя со староверами - настолько крепкое было их честное слово.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: !
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 9:40 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
В моём примере банкир взял шапку не для того чтобы её носить, а чтобы хранить и по любому требованию выдавать её предъявителям расписки — именно так, как исторически действовали банки. Поэтому пример вполне корректный, и третье лицо здесь очень бы пригодилось, поскольку сразу стало бы ясно, что ни в каких сделках с участием денег долг не появляется.
Если вы забыли, напоминаю - у нас рассматривается завершенный цикл товарообмена. Это означает, что материальное состояние каждого из участников транзакций в начале экономических взаимодействий равно их материальному состоянию в конце.
Под материальным состоянием понимается владение материальным объектом, предназначенным для употребления или обмена - в зависимости от желания его владельца. Из этого следует, что обязательство таковым быть не может, поскольку не может быть употреблено. Эрго, если в результате транзакций обязательство остается не выполнено, значит, товарообмен не завершён.
В вашем примере с банкиром материальное состояние контрагентов на любой стадии транзакций с использованием обязательства банка всегда меньше того, которое было до того, как А_Ланов сдал банку свою шапку, не получив от банка товара для употребления, что автоматически относит все описанные вами состояния расчетов к незавершенному товарообмену, и следовательно, это "не наш случай".
Потому ваш пример и некорректный.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Расписка возникает как свидетельство возникновения долга и исчезает в процесс его гашения.
Что не мешает ей быть использованной для совершения других платежей неограниченное число раз, пока долг не погашен.
Золотые слова! Именно так - функцию платежа-обмена расписка будет выполнять, пока не погасится долг. Не подскажете, в который уже раз я выражаю в этом свое согласие?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Средство же обращения обезличенная расписка имеет в процессе её использования всеми контрагентами, кроме эмитента как средство обмена на товары.
Это лишь Ваше утверждение. Я настаиваю, что оно ошибочное, и это станет понятно сразу, как только Вы ответите на вопрос: наша расписка платёжное средство или просто долговая расписка?
...Но Вы не ответили: наша расписка платёжное средство или просто долговая расписка?
...мы должны договориться: либо мы считаем, что это обычная расписка, как в жизни, и не может быть средством платежа, либо мы абстрагируется от реальности и наделяем её такой функцией по аналогии с деньгами. И я хочу знать, каковой Вы её здесь считаете.
Понимание объективности функций обязательств, похоже, осталось не усвоенным...
Ладно! Прибегнем к методу аналогий. Задам и я вам вопрос: скажите, чем является для вас огонь - источником света или источником тепла? (если будут трудности со считаниями, "абстрагируйтесь от реальности")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2020 2:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
наличку принято считать обязательствами центробанков, но в чём конкретно заключается это обязательство?
В том, что ЦБ обязан держать для банкнот обеспечение в виде драгметаллов, иностранной валюты или ценных бумаг. Теоретически он это всё должен выдать правительству в случае своего закрытия. Но не частным лицам. Бывали времена, когда обязан был выдать им золото, но не сегодня.

неомарксист писал(а):
Даже если попадает в счёт погашения кредита, то не все деньги уничтожаются, а только тело кредита.
Оно, конечно, так, но Вы не ответили на вопрос: «А если попадает к эмитенту не в счёт погашения?»

неомарксист писал(а):
igrek писал(а):
Перестаёт, но только потому, что обязательство от налички переходит на корсчёт. Оно не исчезает автоматически, и денежная масса при этом не меняется.
Обязательства на корсчетах не входят в денежную массу по определению
Я и не говорил, что входят. И Вы правы, и я прав.

Объясняю развёрнуто. Пусть у некоторого субъекта есть банкнота 1 рубль. Это значит, что ЦБ должен ему 1 р. золотом (для наглядности я рассматриваю систему золотого обеспечения).

Клиент приносит банкноту в коммерческий банк и получает на безналичный счёт 1 р. Наличка 1 р. больше не учитывается в денежной массе, но ровно та же сумма появляется на счету клиента, и она в денежной массе учитывается. Теперь ЦБ должен банку 1 р. золота по банкноте, а банк должен 1 р. налички клиенту по безналу.

Затем банк сдаёт наличку в ЦБ. При попадании налички к эмитенту, то есть в центробанк, обязательство ЦБ не исчезает, а переходит на корсчёт в коммерческого банка в ЦБ, как я и сказал. Денежная масса не меняется, потому что сумма налички ещё раньше перешла на безналичный счёт клиента. И да, корсчёт в денежную массу не входит.

То есть Вы правы в том, что наличка перестаёт учитываться в денежной массе, когда попадает в ЦБ. Но и я прав в том, что денежная масса при этом не меняется, потому что на ту же сумму появляется безнал на счету вкладчика и на корсчёте в ЦБ. И самое главное: обязательство не исчезает автоматически, когда оно попадает к эмитенту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2020 2:15 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Эта ситуация на самом деле выглядит так: Держатель расписки получил от банка золото, а потом этим золотом расплатился за услуги предоставления банковской ячейки.
Золото держатель расписки не получал.

А_Ланов писал(а):
Если последнее утверждение верно, значит ячейку от банка клиент получил бесплатно - то есть, даром. А банк продолжает нести перед ним обязательство по возврату золота.
Клиент не получил ячейку бесплатно: он отдал за неё актив в виде расписки, который заработал непосильным трудом, и банк ничего ему не должен.

А_Ланов писал(а):
Вы всерьез считаете, что если расписку уничтожить, то обязательство реально исчезнет?!
А Вы всерьёз считаете, что не исчезнет?

А_Ланов писал(а):
Под материальным состоянием понимается владение материальным объектом, предназначенным для употребления или обмена - в зависимости от желания его владельца. Из этого следует, что обязательство таковым быть не может, поскольку не может быть употреблено.
У нас разное понимание материального состояния. В моём понимании владелец дома и владелец денег в размере стоимости этого дома обладают одинаковым материальным состоянием. Осмелюсь даже заявить, что так же считают подавляющее большинство окружающих нас людей.

А_Ланов писал(а):
Именно так - функцию платежа-обмена расписка будет выполнять, пока не погасится долг. Не подскажете, в который уже раз я выражаю в этом свое согласие?
Да хоть в миллионный. Мы расходимся не в этом, а в вопросе: считать ли погашение долга автоматическим, если расписка оказалась в руках эмитента?

А_Ланов писал(а):
скажите, чем является для вас огонь - источником света или источником тепла?
И тем, и другим. Если Вы так переворачиваете мой вопрос, то спрошу иначе: является ли наша расписка платёжным средством?

Взаимопонимания между нами всё меньше, из-за этого разговор становится скучным. Для продуктивного спора у собеседников должен быть какой-то минимальный набор одинаково понимаемых базовых понятий и принципов. У нас его нет, поэтому мы никак не продвигаемся, говорим одно и то же разными словами. Так что я, пожалуй, не буду ждать ответа на вопрос, от ответа на который Вы всё время увиливаете, а просто скажу, что думаю. Раз диалога не получается, буду изрекать монологи.

В моём примере с Игреком и Алановым расписка является платёжным средством. Это значит, что с помощью этой расписки можно расплачиваться с долгами. Если Игрек взял у Аланова шапку, но табуретку не отдал, за ним остался долг в размере табуретки. Если он нарисовал расписку и мы признаём её платёжным средством — значит, с её помощью можно расплачиваться по долгам. Значит, в момент, когда Игрек отдал расписку Аланову, он расплатился по долгу за шапку. По определению платёжного средства.

Если возникнет вопрос, остался ли должен Игрек Аланову табуретку, если он уже расплатился за шапку, отвечаю: остался, потому что расписка никуда не делась и осталась обязательством, по которому он должен эту табуретку.

Если расписка не является платёжным средством, то сделка оказывается незавершённой до тех пор, пока Игрек не отдаст Аланову табуретку, получив при этом от него назад расписку. Всё это время шапка, полученная от Аланова, будет неоплачена. А если расписка является платёжным средством, то шапка будет полностью оплачена, то есть сделка завершена, сразу после получения Алановым расписки. Игрек останется должен Аланову табуретку согласно обязательству по расписке, но шапка будет полностью оплачена. На то оно и платёжное средство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2020 11:55 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
... ЦБ обязан держать для банкнот обеспечение в виде драгметаллов, иностранной валюты или ценных бумаг. Теоретически он это всё должен выдать правительству в случае своего закрытия. Но не частным лицам.
Что и требовалось доказать. То есть обязательства ЦБ носят чисто формальный характер, всё своё "обеспечение" центробанк должен теоретически правительству, но не частникам. Непонятно только, зачем вообще нужно это обеспечение в виде "драгметаллов, иностранной валюты и ценных бумаг"? Чистая эмиссия, безо всякого обеспечения, была бы честнее. Для поддержания стабильного курса национальной валюты нужно иметь в резервах не так много драгметаллов, иностранной валюты и ценных бумаг.

igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Даже если попадает в счёт погашения кредита, то не все деньги уничтожаются, а только тело кредита.
Оно, конечно, так, но Вы не ответили на вопрос: «А если попадает к эмитенту не в счёт погашения?»
Вот мой ответ: "Даже если попадает в счёт погашения кредита, то не все деньги уничтожаются, а только тело кредита. Процентные платежи оседают на отдельных счетах коммерческих банков, в том числе платежи за услугу по использованию банковской ячейки". Из этого моего ответа следует логический вывод, что не все деньги, которые попадают в банк уничтожаются, процентные платежи и платежи за услугу по использованию банковской ячейки не уничтожаются. Те деньги, которые коммерческий банк заработал, не уничтожаются. Деньги, которые банк эмитировал и которые попали к нему в счёт погашения кредита, уничтожаются. Банк уничтожает только те деньги, которые эмитирует выдавая кредит, а не те, которые зарабатывает. В случае с заработком, банк здесь ничем не отличается от любой другой коммерческой организации, деятельность которой направлена на получение прибыли. Нас интересует только та деятельность банка, которая связана с эмиссией и возвратом заёмщиком денег обратно в банк, в том же объёме (тело кредита).
igrek писал(а):
Объясняю развёрнуто. ...
Ваше "развёрнутое объяснение" мне напомнило игру в напёрстки, ... произошла подмена понятий. Мы тут спорим не о конвертации налички в безнал, а о наличном или безналичном кредите частнику и его погашении.
igrek писал(а):
При попадании налички к эмитенту, то есть в центробанк, обязательство ЦБ не исчезает, а переходит на корсчёт коммерческого банка в ЦБ, как я и сказал.
Вы лучше скажите, что происходит с наличкой, когда она попадает в ЦБ? Наличка в РКЦ ЦБ не учитывается ни в массе, ни в базе, то есть она перестаёт быть обязательством центробанка. Вы пишите, что обязательство не исчезает, а переходит на корсчёт коммерческого банка, означает ли это, что по отношению к наличности обязательство теперь исчезло?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2020 9:44 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Если последнее утверждение верно, значит ячейку от банка клиент получил бесплатно - то есть, даром. А банк продолжает нести перед ним обязательство по возврату золота.
Клиент не получил ячейку бесплатно: он отдал за неё актив в виде расписки, который заработал непосильным трудом, и банк ничего ему не должен.
Опять двадцать пять...
Вы же до этого сказали:
Цитата:
Во всех этих случаях обязательство никуда не делось и осталось платёжным средством.
"Обязательство никуда не делось" и одновременно "банк ничего ему не должен". Вообще-то, обязательство это и есть долг перед клиентом. Вы всё никак не можете взять в толк, и до сих пор путаете обязательство с распиской? Обязательство это синоним долга. А расписка это всего лишь форма сохранения информации о долге - "одна из". Мне опять за пачку сахара напоминать надо? Не обязательства появляются вследствие расписки, а наоборот - расписка есть следствие долга. Если вы расписку порвёте, долг останется. А если долг погасится, расписка станет недействительной - информация о долге в ней перестанет соответствовать действительности, иначе это будет аналог фальшивомонетчества.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Вы всерьез считаете, что если расписку уничтожить, то обязательство реально исчезнет?!
А Вы всерьёз считаете, что не исчезнет?
Всерьёз считаю, что не исчезнет - см. абзац выше. Странно, что вы так не считаете. Из такого "несчитания", между прочим, следует вывод, что на ваше честное слово полагаться нельзя - вы с лёгкостью откажетесь от своих слов, если вам не будет представлено письменное доказательство с вашей собственноручной подписью. Собственно, расписка это в том числе и средство против нечестности.
Цитата:
...является ли наша расписка платёжным средством?
Для того, чтобы расписка стала средством обращения, необходимо наличие двух условий.
- необходимое условие: обезличенность расписки, позволяющее предъявлять её должнику любым лицом помимо того, кому она первоначально выдана;
- достаточное условие: использование расписки как средства обращения тем, кому она первоначально выдана.

Если расписка пролежит у А_Ланова без движения до возврата долга, она не станет средством обращения по факту неиспользования этой функции, несмотря на априорное наличие этого свойства. А если расписка свидетельствует лишь о долге перед конкретным лицом (не обезличенная расписка), у неё этой функции не будет вообще. Вас ответ удовлетворил?

Обратите внимание, что "хотений, "договоров", "условленностей" и прочих "считаний" среди перечисленных условий не значится. Это означает, что функция обращения от них не зависит - то есть, функция обращения или по-другому, средство платежа, оказывается функцией объективной. А раз так, то изменение долговых состояний между субъектами от их считаний так же не зависит.

... Ну, представьте, Грибник в обмен на табуретку вернул вам расписку, которую вы когда-то дали мне за шапку, которую взяли в долг. Вы понятия не имеете, как она к нему попала. Но на расписке черным по белому написано: "Подателю сей расписки я, Игрек обязуюсь выдать табуретку". Не сказано, кому конкретно, и потому расписка обезличенная. И любой человек (даже Грибник! :D ) может потребовать у вас табуретку, потому что она позволяет это сделать. Вы отдали Грибнику табуретку, теперь расписка у вас. Вопрос: что расписка позволяет сделать вам? Ведь, по-вашему, обязательство продолжает действовать, верно? Опять читаем, что в ней написано и понимаем, что она всё так же позволяет вам требовать у Игрека табуретку! Всё понятно? Тогда гоните сами себе табуретку - вы же теперь должны сами себе?

Цитата:
Взаимопонимания между нами всё меньше, из-за этого разговор становится скучным. Для продуктивного спора у собеседников должен быть какой-то минимальный набор одинаково понимаемых базовых понятий и принципов.
Дело не в этом. Вы в плену форм и не можете оперировать сутью вопроса - вам обязательно требуется облечь его в один из привычных стереотипов. Но завернув его в форму, вы перестаете видеть суть и теряете логику.
Цитата:
В моём примере с Игреком и Алановым расписка является платёжным средством. Это значит, что с помощью этой расписки можно расплачиваться с долгами. Если Игрек взял у Аланова шапку, но табуретку не отдал, за ним остался долг в размере табуретки. Если он нарисовал расписку и мы признаём её платёжным средством — значит, с её помощью можно расплачиваться по долгам. Значит, в момент, когда Игрек отдал расписку Аланову, он расплатился по долгу за шапку. По определению платёжного средства.
Боюсь, с таким отношением к долгам вы будете в одиночестве. Подозреваю, что не только меня - никого вы не сможете убедить, что фраза "расплатился по долгам" означает "остался должен".
Цитата:
А если расписка является платёжным средством, то шапка будет полностью оплачена, то есть сделка завершена, сразу после получения Алановым расписки. Игрек останется должен Аланову табуретку согласно обязательству по расписке, но шапка будет полностью оплачена. На то оно и платёжное средство.
Да! Игрек будет носить шапку, а А_Ланов сидеть на расписке! И никто никому не должен!
:crazy:
....
Игрек, закиньте резюме в МВФ, вас с руками оторвут, там как раз похожие проблемы - никто не хочет верить, что нагружение долгами это великое благо для должников...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2020 11:33 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
Да! Игрек будет носить шапку, а А_Ланов сидеть на расписке! И никто никому не должен!
:crazy:
Если под долговой распиской понимать современные деньги, которые обладают абсолютной ликвидностью, то сидеть лучше на деньгах, чем летом стоять за прилавком, продавая зимние шапки. :hang: Взгляд на деньги как на чьё-то обязательство давно уже устарел, деньги являются ценностью уже сами по себе. Это, так называемое обязательство, готов "погасить" любой продавец товара, даже если он никому ничем не обязан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2020 2:58 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Непонятно только, зачем вообще нужно это обеспечение в виде "драгметаллов, иностранной валюты и ценных бумаг"?
Для сохранения бухгалтерского баланса и укрепления доверия к валюте. Но Федеральный резерв нашёл хороший выход из этих затрат: под обеспечение банкнот он берёт государственные облигации, выпуск которых почти ничего не стоит, а процент с этих облигаций ещё и возвращает почти весь государству, так что неразумных затрат нет.

неомарксист писал(а):
Банк уничтожает только те деньги, которые сам эмитировал и отдал в кредит, а не те, которые заработал.
Странное противопоставление «а не те». Как будто банк не может получить за свои услуги, то есть заработать, те деньги, которые сам эмитировал и отдал в кредит. Заёмщик ими заплатил за услуги, и банк их уничтожать не станет. Банк уничтожает не любые деньги, которые эмитировал и которые вернулись к нему, а только те, которые пришли как возвращение кредита.

неомарксист писал(а):
Наличка в РКЦ ЦБ не учитывается ни в массе, ни в базе, то есть она перестаёт быть обязательством центробанка.
До того как она сдана в ЦБ, она не учитывается в массе, но учитывается в базе, то есть ещё остаётся обязательством ЦБ. После того как сдана, её сумма попадает на корсчёт в ЦБ, и тогда она не учитывается ни в массе, ни в базе. И перестаёт быть обязательством ЦБ.

неомарксист писал(а):
Вы пишите, что обязательство не исчезает, а переходит на корсчёт коммерческого банка, означает ли это, что по отношению к наличности обязательство теперь исчезло?
Да, если ЦБ отправляет эту наличность в свои хранилища. Если он решит, к примеру, этой наличностью за что-то расплатиться — например, выплатить зарплату работникам, — и поэтому временно оставляет её в кассе для выплаты зарплат, то обязательство остаётся. Пока она на балансе, это обязательство, пассив. Активом у эмитента она стать никогда не сможет, если только это не фальшивомонетничество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2020 3:09 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
"Обязательство никуда не делось" и одновременно "банк ничего ему не должен". Вообще-то, обязательство это и есть долг перед клиентом.
Вообще-то нет. Если бы расписка была именная — тогда да, долг перед клиентом. Если расписка на предъявителя — тогда долг перед предъявителем, и когда клиент её отдал, банк лично ему уже ничего не должен, а должен только предъявителю. Точно так же если бы клиент отдал расписку любому другому субъекту, банк этому клиенту уже ничего не был бы должен, потому что был бы должен другому.

А_Ланов писал(а):
Обязательство это синоним долга.
Строго говоря, не совсем, но грубо говоря, да. И если расписка на предъявителя, то написавший расписку должен тому, у кого на руках расписка. По определению. У кого нет расписки, тот не может быть предъявителем, поэтому и долга перед ним нет.

А_Ланов писал(а):
Если вы расписку порвёте, долг останется.
Если расписка на предъявителя, то не останется.

А_Ланов писал(а):
Для того, чтобы расписка стала средством обращения
Мой вопрос вообще-то был, является ли расписка платёжным средством, то есть средством для платежа по долгам, а не средством обращения. Я-то лично считаю, что обладание функцией обращения автоматически наделяет деньги и функцией платежа (и наоборот), но кто Вас знает — может быть, Вы так не считаете? Ладно, поскольку прямо на вопрос Вы не ответили, буду считать, что всё, что Вы говорили о функции обращения, относится и к функции платежа. Если Вы так не считаете — отвечайте на вопрос о функции платежа.

А_Ланов писал(а):
Если расписка пролежит у А_Ланова без движения до возврата долга, она не станет средством обращения по факту неиспользования этой функции, несмотря на априорное наличие этого свойства. А если расписка свидетельствует лишь о долге перед конкретным лицом (не обезличенная расписка), у неё этой функции не будет вообще. Вас ответ удовлетворил?
Не совсем. Поскольку в нашем примере только два участника и Вы при этом считаете, что каждое возвращение Алановым расписки Игреку за табуретку означает автоматический возврат долга, получается, что обращения здесь нет вообще. К чему тогда вообще все наши разговоры? Я думал, мы обсуждаем средства платежа и обращения, а мы говорим непонятно о чём.

Не понимаю только, почему Вы об этом сразу не сказали, я ведь о функции обращения в этом примере заговорил в самом начале, и Вы её не отрицали. Выглядит так, будто Вы передумали. Если я правильно понял, функции платежа у расписки тоже не будет?

Я взял пример с табуреткой и шапкой как упрощённую модель существующей системы, где расписка является аналогом денег с функцией как платежа, так и обращения. Мне казалось, в этом был смысл всего разговора. Если бы я знал, что Вы не желаете абстрагироваться и рассматриваете обмены одной пары людей между собой так, как если бы это были реальные люди (и тогда расписка, разумеется, не может стать средством обращения), я бы пример с двумя субъектами не приводил.

Ладно, хоть немножко продвинулись. Я теперь понял, что мы изначально были на разных уровнях абстрагирования. Что, впрочем, нормально, только хорошо было бы это выяснить с самого начала.

А_Ланов писал(а):
Ну, представьте, Грибник в обмен на табуретку вернул вам расписку, которую вы когда-то дали мне за шапку, которую взяли в долг.
Учитывая Ваше «- достаточное условие: использование расписки как средства обращения тем, кому она первоначально выдана», здесь уже расписка определённо стала средством обращения, поскольку Аланов использовал расписку в этом качестве, передав её Грибнику. Запомним это.

А_Ланов писал(а):
Вопрос: что расписка позволяет сделать вам?
Использовать её для обмена в качестве средства обращения, ведь она уже стала таковым, когда Вы отдали её Грибнику. По Вашему же определению.

А_Ланов писал(а):
Тогда гоните сами себе табуретку - вы же теперь должны сами себе?
Вообще-то не должен. В расписке написано, что я должен не владельцу расписки, а предъявителю. Если я сам себе не буду её предъявлять, я себе ничего и не буду должен, поскольку я не предъявитель. А сам к себе предъявлять требование я, естественно, не буду, поэтому долг остаётся, но не самому себе, а абстрактному безымянному предъявителю. Я могу разорвать расписку, и долг предъявителю исчезнет, а могу использовать расписку для обмена в качестве средства обращения.

А_Ланов писал(а):
никого вы не сможете убедить, что фраза "расплатился по долгам" означает "остался должен".
А я никого в этом и не пытаюсь убедить. Расплатиться по одному долгу не означает избавиться от всех долгов вообще. В нашем случае Игрек расплатился по личному долгу с Алановым, но у него появился новый долг — предъявителю расписки, каковым может быть как Аланов, так и любой другой субъект, предъявивший расписку, даже сам Игрек, если он окажется шизофреником и вздумает предъявить её самому себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2020 4:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Но Федеральный резерв нашёл хороший выход из этих затрат: под обеспечение банкнот он берёт государственные облигации, выпуск которых почти ничего не стоит, а процент с этих облигаций ещё и возвращает почти весь государству, так что неразумных затрат нет.
Похоже выкупать государственные облигации кроме ФедРезерва больше уже некому. ;) Практически весь прирост госдолга США за последние полгода был перехвачен ФРС и связанными с ней структурами Если так дальше пойдёт, то деньги превратятся в чистый "фиат", читай казначейские билеты, в основе ценности которых лежит доверие к государству. Непонятно только, в чём тогда будет проявляться независимость ФРС как федерального агенства? :unknown:
igrek писал(а):
Банк уничтожает не любые деньги, которые эмитировал и которые вернулись к нему, а только те, которые пришли как возвращение кредита.
С безналичными деньгами всё ясно, они уничтожаются если пришли в банк как возвращение кредита. Интересно другое, что происходит с деньгами, когда кредит выдан безналичными, а погашение произошло наличными? Возможно ли такое, что банк, когда выдаёт безналичный кредит, создавая деньги "из воздуха", при погашении кредита наличными, получает из того же воздуха на корсчёт полноценные деньги центробанка?
igrek писал(а):
До того как она сдана в ЦБ, она не учитывается в массе, но учитывается в базе, то есть ещё остаётся обязательством ЦБ. После того как сдана, её сумма попадает на корсчёт в ЦБ, и тогда она не учитывается ни в массе, ни в базе. И перестаёт быть обязательством ЦБ.
Возможно я что-то недопонимаю, никак не могу уразуметь, наличка при сдаче в центробанк, после погашения кредита в комбанке наличными, прямиком отправляется в хранилища центробанка или же предварительно "попадает" на корсчет комбанка в ЦБ?
......

Попробую составить баланс:

Комбанк:
Актив: корсчёт 100
Пассив: собственный капитал 100
Баланс: 0

Комбанк выдаёт безналичный кредит:
Актив: корсчёт 100
Пассив: собственный капитал 100
Актив: кредит 200
Пассив: текущий счёт клиента А 200
Баланс: 0

Заёмщик погашает кредит наличными:
Актив: корсчёт 300
Пассив: собственный капитал 100
Актив: кредит 0
Пассив: текущий счёт клиента В 200
Баланс: 0

Как мы видим свободных резервов на корсчёте коммерческого банка прибавилось, было 100 стало 300. Однако обязательства перед клиентами остались прежними (200), какими были до погашения кредита наличными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2020 1:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
что происходит с деньгами, когда кредит выдан безналичными, а погашение произошло наличными?
На каком-то безналичном счёте деньги всё равно уничтожаются, потому что для получения наличных кому-то пришлось списать сумму со своего счёта. Хотя возможен вариант, когда наличные были вытащены из чулка, но тогда исчезает не безнал, а наличные, то есть они как бы превращаются в безнал и всё равно исчезают в хранилищах ЦБ.

неомарксист писал(а):
Возможно ли такое, что банк, когда выдаёт безналичный кредит, создавая деньги "из воздуха", при погашении кредита наличными, получает из того же воздуха на корсчёт полноценные деньги центробанка?
Банк получает деньги на корсчёт в любом случае, вернули ему кредит наличными или безналом, поэтому нет разницы. Точно так же и выдать кредит он может как налом, так и безналом, тоже нет разницы: деньги «из воздуха» он нарисует в любом случае на счету другого вкладчика.

Рисую схему. Пусть в обращении ходит только 1 наличный рубль. Вкладчик положил на вклад этот 1 рубль. Банк нарисовал ему 1 р на на счету и выдал 1 наличный рубль Заёмщику. Итого в обращении стало 2 рубля: 1 наличный у Заёмщика и 1 безналичный у Вкладчика, из которых 1 безналичный нарисован банком. Через год Заёмщик возвращает за кредит 1 наличный рубль, банк сдаёт его в центробанк, получает на корсчёте 1 р, наличный рубль изымается из обращения. Итого в обращении снова 1 р, только уже безналичный, при возвращении кредита 1 рубль был уничтожен.

неомарксист писал(а):
наличка при сдаче в центробанк, после погашения кредита в комбанке наличными, прямиком отправляется в хранилища центробанка или же предварительно "попадает" на корсчет комбанка в ЦБ?
Попадает на корсчёт. Но точно так же попадает на корсчёт и безнал при возвращении кредита. Это всё называется резерв.

неомарксист писал(а):
Однако обязательства перед клиентами остались прежними (200), какими были до погашения кредита наличными.
Если я правильно понял, здесь А заёмщик, который перевёл 200 на счёт партнёра В, больше неоткуда взяться счёту В. Но это значит, что при возвращении кредита 200 пришли от А со стороны, и тут уже неважно, будет это нал или безнал по переводу из другого банка, на корсчёт нашего банка они попадут в любом случае и увеличат его на 200. Всё сходится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2020 12:16 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Заинтересовала эта тема, потому что хотел показать, что в функционировании современной двухуровневой банковской системы существуют противоречия, только введение в оборот цифрового рубля может снять эти системные противоречия. На примере, когда банк выдаёт безналичный кредит, а заёмщик погашает кредит наличными, показать это не удалось, здесь двухуровневая банковская система работает как швейцарские часы, без нареканий.
:oops:
igrek писал(а):
Хотя возможен вариант, когда наличные были вытащены из чулка, но тогда исчезает не безнал, а наличные, то есть они как бы превращаются в безнал и всё равно исчезают в хранилищах ЦБ.
Нас интересует вариант, когда наличные были вытащены из чулка, то есть попали в банк из вне. При погашении кредита наличными, мы получаем на корсчёте тот же эффект, как при обычном привлечении наличных денежных средств коммерческими банками.
igrek писал(а):
Рисую схему. Пусть в обращении ходит только 1 наличный рубль. Вкладчик положил на вклад этот 1 рубль. Банк нарисовал ему 1 р на на счету и выдал 1 наличный рубль Заёмщику. Итого в обращении стало 2 рубля: 1 наличный у Заёмщика и 1 безналичный у Вкладчика, из которых 1 безналичный нарисован банком. Через год Заёмщик возвращает за кредит 1 наличный рубль, банк сдаёт его в центробанк, получает на корсчёте 1 р, наличный рубль изымается из обращения. Итого в обращении снова 1 р, только уже безналичный, при возвращении кредита 1 рубль был уничтожен.
Попробуйте нарисовать схему так: пусть в обращении ходит 2 наличных рубля. Вкладчик положил на вклад 1 рубль. Банк нарисовал ему 1 р на счету и выдал 1 безналичный рубль Заёмщику. Итого в обращении стало 3 рубля: 1 безналичный у Заёмщика, 1 безналичный и 1 наличный у Вкладчика. В самой банковской системе мы получим 2 безналичных рубля на текущих счетах и 1 безналичный рубль на корсчёте. Через год Заёмщик возвращает за кредит 1 наличный рубль, банк сдаёт его в центробанк, получает на корсчёте ещё 1 р. Итого в обращении мы имеем всё также 2 безналичных рубля на текущих счетах, но уже 2 безналичных рубля на корсчёте. Тот же результат мы получим если Вкладчик положит на вклад 2 наличных рубля.

Остаток на корсчетах при межбанковских транзакциях можно представить аналогом "технического газа" в газопроводной транспортной системе - это тот же самый природный газ, но он не предназначен для потребителя. Это тот газ, который должен заполнить трубу, прежде чем газ, предназначенный для потребителя, дойдет то противоположной стороны газопровода. Страна "транзитер" берет на себя обязательства прокачать газ, при этом она обязана предоставить свой технический газ или выкупить долю прокачиваемого по трубе газа, как технический газ.

Банк России представил четыре модели (А, В, С, D) реализации ЦВЦБ. Думаю, наиболее перспективной и имеющей все шансы быть реализованной на практике уже в 2021 году является модель С.

Модель С – центральный банк открывает и ведет кошельки клиентов на платформе ЦВЦБ. Банки/финансовые посредники выступают в качестве посредников, инициируют открытие кошельков клиентов и осуществление по ним расчетов (рис. 4.3).

Центральный банк создает платформу ЦВЦБ, осуществляет выпуск ЦВЦБ и предоставля- ет доступ к ЦВЦБ физическим и юридическим лицам, включая открытие кошельков клиентам (физическим и юридическим лицам) в ЦВЦБ и осуществление по ним расчетов.
Каждому клиенту открывается только один кошелек в ЦВЦБ. Открытие кошелька и доступ клиентов к нему может осуществляться через любой банк или через иного финансового посредника, подключенного к платформе.
Сам доклад можно скачать здесь.

На мой взгляд, если будет реализована модель С, остатки на корсчетах коммерческих банков перестанут быть аналогом того самого "технического газа", о котором я писал ниже, корсчёт превратится в обычный цифровой кощелёк клиента Банка России. Цифровой рубль как форма денег в перспективе полностью вытеснит безналичные и наличные рубли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.