malchish.org

Не так чтобы то же самое, но сходство улавливается. А смысл в этом какой? Моя модель примитивна и неразумна, она всего лишь призвана доказать, что сумма сделок в экономике вполне может быть больше, чем сумма денег. А реально существующая банковская система намного удобнее и неплохо справляется со своими задачами. Зачем что-то менять?

Оба варианта возможны, зависит от планов Игрека. Если он изготовил табуретку к сроку погашения, как и планировал, то ему будет выгодно не уничтожать расписку, а купить на неё у Аланова очередную шапку и потом погасить расписку по первому предъявлению. Если же он, получив расписку, решил, что очередная шапка ему не нужна и табуретку делать лень, он уничтожит расписку.

Составить можно, но такую расписку никто не примет для обмена на товар. Любой кредит основан на доверии, а здесь никто не поверит, что Игрек возвратит миллион товарами. Если я попрошу в банке кредит на миллион и он по какой-то причине не проверит мою кредитную историю и даст мне этот миллион наличными, я тоже стану миллионером, и баланс у меня будет точно такой же: наличные 1 млн, обязательство банку 1 млн, баланс 0. Миллионерство настолько же сомнительное, как и в случае рисования самому себе миллиона.

Кстати, любой банк в самом деле может нарисовать себе миллион, не имея активов для этого, но не делает этого. Потому что с большой вероятностью обанкротится.

Я с этим не спорю, конечно может, ведь деньги обращаются. Однако если в сделках будут участвовать только два экономических агента - это заёмщик Игрек и кредитор АЛанов, то сумма сделок всегда будет равна сумме обязательств, то есть сумма сделок = сумме денег. Помнится лет 8 назад я уже Вам доказывал, что безнал, который эмитируют коммерческие банки, вовсе не безнал, а "электронная наличность" или как сейчас принято говорить цифровой рубль. Всё, что эмитируют коммерческие банки сверх базы есть фальшивомонетничество или же узаконенная эмиссия цифровых рублей под ширмой эмиссии безнала. Сейчас вроде ЦБ РФ планирует сам монопольно эмитировать цифровые рубли, а не только бумажную наличность и "безнал" на корсчетах. АЛанов тут не причём, он давно уже отдал расписку Игреку в обмен на табуретку и больше ни в чём не нуждается. Игрек остался наедине со своей распиской, срок погашения её ещё не наступил. Вот когда этот срок наступит, Игрек эту расписку сразу в мусорную корзину отправит, или же, изготовив табуретку, сам погасит свою расписку перед собой, ведь расписка - это не бумажка, а ОБЯЗАТЕЛЬСТВО? Спор идёт вокруг того, если расписка вернулась обратно к Игреку, является ли она обязательством, или же просто бумажкой? Никакого банкротства не будет, если банк крупный, то есть велика вероятность, что безналичные деньги всегда будут обращаться среди клиентов этого же банка, то есть не покинут его стен.

Определить это очень просто. Пусть Игрек передаст эту расписку кому-нибудь, хотя бы тому же Аланову. Если это всё ещё обязательство, то Аланов сможет получить по ней товар. Если просто бумажка, то Аланову ничего получить не удастся. Ответ, по-моему, очевиден.

Вероятность практически нулевая.

А тут всё зависит от честности:
- если я нечестен, а расписка попала ко мне случайно (сквозняком унесло), то я использую это обстоятельство, чтобы сделать вам «предъяву», но вы можете от исполнения обязательств отказаться, показав, что обязательства выполнены ФАКТИЧЕСКИ;
- если я честен, то верну её вам назад (то же самое, если вы мне её всучите, скажем, «по пьяни», то я вам её также верну);
- если мы оба честны, и вы дали мне расписку совершенно осознанно, то это будет не товарообмен, а просто подарок.

Как вы наверняка понимаете, ни один из перечисленных случаев к экономическим действиям не относится (сюда же следует отнести обман, воровство, фальшивомонетчество и прочие виды мошенничества ).
.....

Что касается предыдущего вашего ответа, я напишу позже, возможно завтра (на планшете неудобно). Если же коротко: «Вы крепко сели на мель, Сильвер!»

Вопрос заключается в том, является ли расписка, написанная Игреком, находящаяся у Игрека, ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ?

Согласитесь, наличка в сейфах банков и вне стен банков не суть одно и тоже, первая входит только в базу, а вторая и в базу и в массу, то есть находится в сфере обращения, являясь действующими обязательствами. Наличка в сейфах или на складах центробанка не входит ни в базу, ни в массу.

Если расписка находится у АЛанова и наступил срок погашения, а табуретки у Игрека нет, то для последнего могут наступить судебно-правовые последствия, если же расписка у Игрека, то никаких последствий не возникнет.

Если крупный кредит нарисует себе не один банк, а система банков, то проблем с транзакциями не возникнет, так как произойдёт зачёт взаимных требований, клиринг. И никакого банкротства!

Когда коммерческий банк сдаёт наличку в центробанк, она больше не учитывается в денежной массе, это так, но на корреспондентский счёт банка в центробанке записывается сумма этой налички, а это обязательство ЦБ и та же база. Таким образом, сумма как базы, так и денежной массы не меняется, а не учитывается наличка — это чтобы не было двойного счёта. При этом обязательство центробанка не исчезает, просто оно из одной формы (наличность) переходит в другую (корсчёт).

Я уже говорил, у банков всё не так, как у экономических агентов, потому что они не занимаются куплей-продажей, но даже у них обязательство после попадания в сейф автоматически не исчезает. Чтобы оно исчезло, нужна специальная процедура, аналогичная уничтожению расписки.

Обязательство же экономического агента, попадая к эмитенту, не переходит ни в какую другую форму и остаётся обязательством, пока не будет уничтожено. Такие обязательства называются векселями.

Если бы А_Ланов в своём упрощённом примере с расписками подразумевал настоящие банки — тогда да, расписка, вернувшись к эмитенту, прекращала бы своё существование как обязательство. Но ведь он утверждал, что генерация и гашение долга происходит в цикле «производство—продажа—потребление», то есть у экономических агентов, а не у банков. У банков нет ни производства, ни продаж. А у агентов, в отличие от банков, возвращение векселя к его эмитенту не означает автоматического изъятия его из обращения и, соответственно, обязательство никуда не исчезает и может быть повторно использовано для сделок, если только не уничтожено.

В нынешней системе производителю вообще незачем генерировать собственный долг для производства и продаж, он пользуется для этого обязательствами банков, причём одно и тоже обязательство может быть использовано сотни, тысячи, миллионы раз.

Совершенно верно. То есть если расписка после наступления срока погашения перейдёт от Игрека к Аланову, она по-прежнему будет обязательством, а не просто бумажкой, что и требовалось доказать.

Й-йес!
Сработало!
...
Я вот думал, как лишить вас возможности цепляться за формальности? Из нашего давнего спора "за мышцы", я сделал для себя вывод, что пока в тексте присутствует хоть какая-нибудь формальность, всегда существует формальная же возможность считать сутью именно форму. В результате полемика принимает зацикленный вид. Вот меня и заинтересовало, а можно ли так построить разговор, что спрятаться за формальности оппоненту не получится? И в процессе написания того поста пришла мне в голову одна идея: Конечно! Между субъектами рассматривается не баланс активов и пассивов, а баланс взаиморасчётов - кто кому должен! Именно такой взгляд на состояние долгов и обязательств - чисто арифметический и безотносительно формы фиксации этого состояния - как раз и позволяет продемонстрировать неизбежность гашения долга в случае получения эмитентом своей расписки за произведенный им товар. Как только эмитент принял взад свою расписку, баланс взаиморасчетов становится равным нулю безотносительно "считаний" самого эмитента. Как сказал Неомарксист - "автоматически".
Но требовалось большее - получить от вас однозначные ответы. Вот, я и решил вам "помочь" - сделал намеренный ляп... Ну, если честно, не совсем намеренный - как-то так само получилось. Сначала я так и написал - про баланс, но имел ввиду баланс взаиморасчетов. Потом понял, чем "грозит" неточность, и хотел было её исправить, но подумал, что в таком виде вы наверняка не откажете себе в удовольствии "разгромить оппонента". И тогда те два вопроса покажутся вам малозначащими как вытекающими из "безграмотного примера", что и позволит вам ответить на них "без задней мысли". Похоже, так и произошло - "разгромив оппонента" вы позволили себе "щедрость" ответить на вопросы честно, без формальных придирок и привычных вам условностей:"И это главное!"(С) М.Горбачёв
Потому, что это самый что ни на есть пример безнала. Если за вами числится долг, то после отдачи табуретки Грибнику он исчезает автоматически. А если вам захочется повторить долговую транзакцию, вам придется снова что-то брать в долг - в новый долг. А с момента гашения долга до генерации нового - долгов в экономике нет, как нет и в ней денег - - см. баланс взаиморасчетов (и "Сказку о безнале").

Обязательство полностью исчезнет, если комбанк сдаст наличку в ЦБ в счёт погашения своего кредита перед ним.

Обязательство после попадания налички в сейф центробанка исчезает автоматически. Для того, чтобы исчезло обязательство совсем необязательно уничтожать наличку физически.

Обязательство невозможно использовать повторно, потому что это будет новое обязательство на прежнем бумажном носителе. Так поступают банки, когда повторно достают из сейфов наличку для предоставления нового кредита. Не совсем понял, что Вам удалось доказать? Если расписка после наступления срока погашения перейдёт от Игрека к Аланову, конечно, она будет обязательством, но уже новым обязательством на прежнем бумажном носителе. Пока расписка лежит у Игрека, она обязательством НЕ является.

Автоматически не исчезает. Это моё решение — оставить расписку или уничтожить. Собственно, мы по очереди утверждаем одно и то же, можем делать это бесконечно. На моей стороне по крайней мере формальные правила: есть расписка — есть долг. Если Вы с этим не согласны, это исключительно Ваша личная позиция, можете с ней оставаться.

Незачем. Если у меня на руках расписка, я легко могу передать её продавцу, долг никуда не делся.

Если только в счёт погашения. Автоматически погашение долга не происходит, для этого нужно его специально оформить. Если банк просто сдаёт наличку — долг автоматически переходит на корсчёт. Собственно, то же самое и в нашем примере: если Игрек не уничтожит расписку, она продолжает действовать.

Нет, не исчезает. Обязательство переходит на корсчёт. Изучайте матчасть.

С чего Вы это взяли? Векселя широко используются в крупных сделках и могут использоваться для этого неограниченное количество раз, никаких новых обязательств эмитент векселя при этом не оформляет.

Спор переходит в область определений. В какой момент расписка превращается в обязательство? В тот момент, когда она написана, или в момент, когда передана кредитору? Если Вы считаете, что она не является обязательством, пока остаётся на руках Игрека, то это Ваше личное представление, и я с этим поделать ничего не могу, доказать тут ничего нельзя. Я же считаю, что расписка превращается в обязательство сразу после написания, и тут Вы тоже ничего не поделаете. Если оппоненты расходятся в определениях, то доказательства невозможны в принципе, дальнейшее обсуждение бесполезно.

Поэтому вопрос, ещё раз: в какой момент, по-Вашему, расписка превращается в обязательство — в момент написания или в момент передачи кредитору? Собственно, вопрос и к А_Ланову тоже.

Игрек, вы в ловушке - вас уже ничто не спасёт, кроме "чистосердечного признания". Подмена сути формой теперь уже не прокатит. Вы же сами признались, что в случае с "честным словом" долг гасится независимо от желаний должника, равно как и нельзя погашенный долг использовать во второй раз по причине отсутствия оного.

Расписка - форма, а долг - её суть. Как пачка сахара - сахар съели, пачка осталась. Но это уже не пачка сахара, хотя надпись "САХАР" продолжает на ней быть. Своей позицией формального наличия расписки вы фактически настаиваете на том, чтобы считать коробку из-под сахара "пачкой сахара" не на основании её содержимого, а на основании лишь надписи на ней.

Но в случае с "честным словом" вы даже этой - формальной - возможности себя лишили. "Честное слово" аналогично сахару без упаковки - после его употребления не остается даже формальной возможности считать, что он есть. А расписка это такое же средство фиксации долговой сути экономических соотношений, как и "честное слово"; или как запись в общей тетради о том, кто кому и сколько должен. Как только долг гасится, расписка превращается в "пачку из-под сахара". Вы можете легко в этом убедиться, если произведёте сверку взаиморасчетов - как только расписка попадает к вам, баланс взаиморасчетов становится равным Нулю, нравится вам это или нет (кстати, не соблаговолите ли предоставить такие взаиморасчеты?)...

"Огласите, пожалуйста, весь список" - ещё какие-нибудь варианты есть, кроме "оторвать голову или на дачу?" Например, имеет ли написание/не написание и передача/не передача расписки отношение к возникновению долга?
Ваш вопрос на аналогии с сахаром выглядит так: когда коробка для сахара становится "пачкой сахара" - когда её изготовила картонажная фабрика, или когда её передали на склад сахарного завода? Вы задаете вопрос именно в таком ключе. Ответ же совершенно иной и связан с совершенно другим: когда в коробку положат сахар.
Так же и с распиской - она становится обязательством не от того, написана она или передана; а от того, возник ли долг или нет, погашен или нет.
...
Игрек, можете упражняться в софистике и дальше, но не чрезмерно. А то сами поверите и впадёте в иллюзии.

_ С Уважением и исключительно с заботой о Вас, А_Ланов (ваш ровесник).

Тут всё зависит от того, считать расписку средством обращения, то есть деньгами, или нет. Если считать, то баланс расчётов нулевой на каждом этапе, ибо расписка обладает стоимостью сама по себе. Если не считать, то когда расписка у Аланова, баланс не нулевой.

Если расписка именная, то есть «Игрек обязуется отдать Аланову табуретку», то она не может выполнять функцию обращения, и в момент нахождения её у Аланова баланс ненулевой, причём попадание расписки в руки Игрека автоматически аннулирует долг. Если расписка на предъявителя, то есть «Игрек обязуется отдать табуретку предъявителю сего», и к тому же принимается к оплате любым субъектом, то есть обладает стоимостью, то баланс нулевой всегда, после каждого обмена обязательством/товаром, а нахождение расписки в руках Игрека не означает автоматическое аннулирование долга, ибо в любой момент он может использовать её для расчётов с любым другим лицом, как если бы это была металлическая монета.

В нашей модели расписка не именная, а на предъявителя, причём её готовы принимать в качестве оплаты сторонние субъекты — соответственно, баланс взаиморасчётов нулевой в любой момент, после каждой сделки. Что мы и наблюдаем в современной экономике при совершении сделок с помощью денег.

Таким образом, всё упирается в вопрос: является расписка средством обращения или нет?

А вы обойдитесь без расписки, а оперируйте просто обязательствами - под "честное слово должника".

Поскольку чьим-то честным словом обмениваться нельзя, то это то же самое, что именная расписка. А про таковую я уже сказал.