malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт апр 18, 2024 8:57 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2020 11:00 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Ну тогда всё закончится неконтролируемой инфляцией — с каждым циклом цены будут расти. Здесь не заложена возможность регулировать количество денег.
Я об этом уже задумывался, решений по контролю количества денег в обороте, уровня цен, и т.д. может быть великое множество, здесь поле непаханое, ведь мы имеет дело с цифровой валютой центрального банка, что заложено в алгоритм её функционирования, то и получим на выходе. Будет реализован полный контроль того, что продано, где продано, по какой цене продано и кому продано. К примеру, для борьбы с инфляцией, взять кредит (уйти в минус) можно будет только на товары отечественных производителей, а среди них только на товары тех производителей, чья норма прибыли не превышает среднюю по рынку.
igrek писал(а):
Автоматически долг не может быть погашен, если я этого не захочу. Аннулировать же её досрочно я не согласен, потому что не хочу лишаться шапки, которую мог бы за неё получить, пока расписка ещё не погашена.
То что Вы отдали за свою расписку табуретку и есть согласие на аннулирование. Вы почему вообще расписку написали? Потому что у Вас не было ни денег, ни готовой табуретки, ни шапки. АЛанов согласился принять вашу расписку и отдал шапку. Произошёл обмен товара на товарный вексель. ВЕКСЕЛЬ ТОВАРНЫЙ — обязательство, ВЕКСЕЛЬ, предусматривающий оплату не деньгами, а товарами. Если Вы не хотите досрочно аннулировать свою расписку, тогда продайте табуретку за полноценные деньги, зачем Вам неликвид (своя расписка)? Купите новую шапку за деньги, а не расписку, пусть она остаётся у АЛанова (или третьих лиц) до наступления срока погашения.
igrek писал(а):
Значит ли это, что Вы признали наконец мою способность показать на примере, как «совокупный продавец вытянет из совокупного покупателя ровно в десять раз больше, чем сумма всех имеющихся расписок»?
Пока в сделке участвует только Игрек и АЛанов, сумма сделок всегда будет равна сумме долгов, а то что в сделках участвует только одна расписка ни о чём не говорит. Источником долгов является Игрек, поэтому обращение денег с участием Игрека равносильно эмиссии/ремиссии, образованию долга и аннулированию долга. Самое интересное начинается, когда этой распиской начинают пользоваться третьи лица.
А_Ланов писал(а):
То, что распиской могут расплачиваться и другие субъекты экономической деятельности, пока вы должны, это не "оборот денег". И тем более не "множество циклов". Это использование существования ваших обязательств в виде средства платежа. Пока ваш долг не погашен - ваши обязательства функционируют как средство платежа. Но как только вы их погасите, экономика денег лишится. Чтобы в экономике не было недостатка в средствах платежа, должен быть механизм поддержания совокупных долгов. Самый лучший способ - когда залезают в долги одни (например периферия Евросоюза), а пользуются ими как средством платежа другие (центр Евросоюза).
То есть если некто никогда ничего никому не давал в долг и не брал в долг, а просто честно работал и зарабатывал, то и полноценных денег в руках никогда не держал, а лишь жалкое подобие их, которые Вы называете "средства платежа"? То что источником денег является долг, не отменяет того факта, что другие участники экономического процесса (не должники) пользуются полноценными деньгами. К тому же не всегда источником денег является долг, например, если речь идёт о фиатных деньгах.

“Фиатные” от латинского слова “Fiat”. Его можно перевести, как “Декрет”, “Указание” или “Да будет так”. Фиатные деньги не обеспечены золотом и др. драгоценными металлами. Они не являются кредитными. Их номинальная стоимость гарантируется государством, вне зависимости от материала, из которого они изготовлены. Государство имеет законы, обязывающие принимать фиатные деньги по их номиналу. Стоимость фиатных денег поддерживается за счёт веры людей, что они могут обменять их на что-то ценное. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП ФИАТНЫХ ДЕНЕГ: КТО ДОМИНИРУЕТ, ТОТ И НАВЯЗЫВАЕТ ОСТАЛЬНЫМ СВОИ БУМАЖКИ.

... PS. Почему производители высококачественных товаров лишены возможности обмениваться между собой посредством денег пока кто-то из них не создаст долг, взяв кредит в банке? Деньги - это инструмент обмена и нужен новый механизм их создающий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2020 3:36 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 12, 2014 6:26 pm
Сообщения: 103
неомарксист писал(а):
“Фиатные” от латинского слова “Fiat”. Его можно перевести, как “Декрет”, “Указание” или “Да будет так”. Фиатные деньги не обеспечены золотом и др. драгоценными металлами. Они не являются кредитными. Их номинальная стоимость гарантируется государством, вне зависимости от материала, из которого они изготовлены. Государство имеет законы, обязывающие принимать фиатные деньги по их номиналу. Стоимость фиатных денег поддерживается за счёт веры людей, что они могут обменять их на что-то ценное. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП ФИАТНЫХ ДЕНЕГ: КТО ДОМИНИРУЕТ, ТОТ И НАВЯЗЫВАЕТ ОСТАЛЬНЫМ СВОИ БУМАЖКИ.

Что-то кажется мне, что деньги являются такой популярной вещью не из-за того, что государство со всей своей мощью заставляет ими пользоваться, а из-за огромного удобства ими пользоваться. При этом у денег есть своя внутренняя логика, которую люди отчасти поняли, а в другой части- нет. Поняли, например, что дефицит какого-нибудь бюджета нужно покрывать не за счет печатного станка, а путем займов. А не поняли такой простой вещи, что одни и те же деньги нельзя давать в долг по много раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2020 4:27 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Александр писал(а):
Что-то кажется мне, что деньги являются такой популярной вещью не из-за того, что государство со всей своей мощью заставляет ими пользоваться, а из-за огромного удобства ими пользоваться.
Исторически деньги появились именно как система учёта протогосударственных благ (то есть, обязательств протогосударства перед производителями благ или, если угодно, мерой доли этих производителей в общественном богатстве). Эти протогосударства не имели необходимости в торговле для выживания, ибо происходили из родоплеменных сообществ, которые, как известно, всем необходимым сами себя обеспечивали, а чужаков чаще убивали, а то и ели. Так называемый азиатский способ производства. Эта учётная (распределительная) функция присутствует во всех формах денег вплоть до современности, значит, является основополагающей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2020 5:52 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
К примеру, в кредит (уйти в минус) можно будет взять только товары отечественных производителей
Здесь проблема не в ограничении покупок, а в ограничении роста цен. Нужен ограничитель не сделок, а количества денег в обращении, но в Вашей модели его нет. Даже если из года в год производится одно и то же количество товаров, с каждой покупкой цена может увеличиваться, а поскольку ограничение для ухода в минус определяется денежной стоимостью произведённых товаров в последних ценах, количество денег на счетах может расти постоянно.

Вопрос: зачем изобретать велосипед на квадратных колёсах, когда уже есть на круглых? Не вижу ни одного преимущества в Вашей системе, одни только недостатки.

неомарксист писал(а):
То что Вы отдали за свою расписку табуретку и есть согласие на аннулирование.
Нет. Я могу снова использовать расписку для обмена — значит, долг не аннулирован.

неомарксист писал(а):
Произошёл обмен товара на товарный вексель.
Любой вексель имеет срок погашения. Если он на предъявителя, то до этого срока он может использоваться как средство обмена, даже на указанный в нём товар, но погашен при этом не будет. Это по сути фьючерсный контракт, а фьючерсные ценные бумаги в реальности прекрасно ходят в обращении в крупных сделках.

неомарксист писал(а):
Если Вы не хотите досрочно аннулировать свою расписку, тогда продайте её за полноценные деньги
Разумеется, я её продал бы, но в нашем условном примере нет иных денег, кроме этой расписки. Если бы там были обычные деньги, Игрек вообще отказался бы отдавать Аланову табуретку за свою расписку, а сразу потребовал бы денег.

неомарксист писал(а):
обращение денег с участием Игрека равносильно эмиссии/ремиссии, образованию долга и аннулированию долга
Не выдумывайте, нет здесь никакой эмиссии/ремиссии, как нет чеканки/плавки металлических монет при их обращении. В плане обращения аналогия полная, особенно когда долг фиксируется с помощью материального носителя в виде бумажной расписки. Пока расписка не уничтожена, она ничем не отличается от монеты.

неомарксист писал(а):
Почему производители высококачественных товаров лишены возможности обмениваться между собой посредством денег пока кто-то из них не создаст долг, взяв кредит в банке?
Не лишены. Даже если представить такую фантастическую ситуацию, что все производители вместе с потребителями сговорились и решили не брать кредиты (этакий экономический триллер), всё равно деньги будут: центробанк просто увеличит денежную базу до размера нужной денежной массы через закупку либо гособлигаций, либо иностранной валюты, либо драгметаллов.

неомарксист писал(а):
Деньги - это инструмент обмена и нужен новый механизм их создающий.
Механизм для некредитных денег давно придуман и предлагается австрийской школой: это система со стопроцентным резервированием. Это то же самое, что запретить коммерческим банкам заниматься кредитованием и разрешить это только инвестиционным банкам. Мультипликатор при этом не работает, поэтому такая система намного более устойчивая. Но у неё есть существенный минус, из-за которого её не принимают: кредиты, которыми будут заниматься не коммерческие, а инвестиционные банки, окажутся заметно дороже, что обернётся снижением экономического роста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2020 8:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Здесь проблема не в ограничении покупок, а в ограничении роста цен. Нужен ограничитель не сделок, а количества денег в обращении, но в Вашей модели его нет.
Через ограничение количества сделок можно регулировать цены и количество денег в обращении. Те производители, которые необоснованно повысили цены попадут в чёрный список, их продукция в кредит реализовываться не будет. Они проиграют в конкурентной борьбе другим производителям, которые выдерживают уровень цен на должном уровне. В итоге ЦБ получит действенный механизм по регулированию уровня цен.
igrek писал(а):
Вопрос: зачем изобретать велосипед на квадратных колёсах, когда уже есть на круглых? Не вижу ни одного преимущества в Вашей системе, одни только недостатки.
Я изобрёл не велосипед, а "дырку от бублика". ;) Всем гражданам страны позволят открыть личные именные неизменные пожизненные счета в ЦБ с нулевой суммой, а уже дальше чей-то минус на счёте превратится в плюс на другом счёте. База сама будет автоматически сжиматься (в теории до нуля) и расширяться в зависимости от деловой активности субъектов экономики
igrek писал(а):
Разумеется, я её продал бы, но в нашем условном примере нет иных денег, кроме этой расписки. Если бы там были обычные деньги, Игрек вообще отказался бы отдавать Аланову табуретку за свою расписку, а сразу потребовал бы денег.
Ну почему же, разве у АЛанова нет ручки и листка бумаги? Игрек ведь не ювелир, а всего лишь табуретками торгует, его товар не более ликвиден, чем другие товары. Игрек написал расписку от безысходности, потому как его подвёл поставщик древесины, у него нет ни древесины, ни табуреток, ни денег, а АЛанов его выручил, согласился принять его расписку. Игрек даже при всём своём желании не сможет погасить свою расписку досрочно, потому как древесина будет только через год, и соотвественно табуретку изготовить он сможет только через год. .... Разве возможно досрочное погашение фьючерсного или форвардного контракта?
igrek писал(а):
Даже если представить такую фантастическую ситуацию, что все производители вместе с потребителями сговорились и решили не брать кредиты (этакий экономический триллер), всё равно деньги будут: центробанк просто увеличит денежную базу до размера нужной денежной массы через закупку либо гособлигаций, либо иностранной валюты, либо драгметаллов.
Это очень грубый инструмент, формальное расширение денежной базы до нужной денежной массы экономику не оживит. Деньги должны быть распределены правильно и грамотно, а не сконцентрированы лишь у продавцов драгметаллов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2020 2:48 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Через ограничение количества сделок можно регулировать цены и количество денег в обращении.
Нельзя. Ограничение количества сделок неизбежно приведёт к росту цен при уже имеющемся количестве денег, просто по закону Фишера. Рост цен приведёт к росту суммарной стоимости произведённых товаров, это приведёт к увеличению допустимой суммы у каждого на счету согласно предложенной Вами системе, и денежная масса вырастет.

Это, правда, при свободных ценах, но Вы же сказали, что цена формируется рынком.

И я уже не говорю о том, что ограничение количества сделок вообще затормозит экономику и производство в целом, поэтому в принципе плохая идея.

неомарксист писал(а):
Те производители, которые необоснованно повысили цены попадут в чёрный список, их продукция в кредит реализовываться не будет. Они проиграют в конкурентной борьбе другим производителям, которые выдерживают уровень цен на должном уровне.
Вы определитесь, цены у Вас свободные рыночные или Вы их регулируете. Свободные рыночные цены не могут быть необоснованными, потому что обоснованные цены (при условии конкуренции) дают максимальную прибыль, и любое отклонение в сторону как повышения, так и понижения приводит к снижению прибыли и соответственно проигрышу в конкурентной борьбе. Поэтому при свободном рынке и отсутствии монополистов необоснованных цен быть не может.

Составление чёрных списков и создание каких-либо трудностей недобросовестным производителям работает точно так же, как обычные штрафы и, в конечном счёте, как принудительное регулирование цен. Чем это кончается, хорошо известно: рыночное саморегулирование нарушается, экономика становится неэффективной, производство сокращается.

неомарксист писал(а):
В итоге ЦБ получит действенный механизм по регулированию уровня цен.
Регулирование уровня цен не с помощью контроля денежной массы, а с помощью регулирования самих цен (что, по сути, Вы и вводите, предлагая наказывать тех, кто их повышает) — это действенный механизм не только по регулированию цен, но и по торможению экономики. Никогда контроль за ценами не приводил к экономическому росту.

Собственно, интерес к предложенной Вами системе пропал сразу после слов «которые необоснованно повысили цены». О необоснованных ценах можно говорить только в отношении монополиста, а если кто-то о них сказал в отношении любого производителя, даже конкурентного — его допускать к управлению экономикой категорически нельзя.

неомарксист писал(а):
Ну почему же, разве у АЛанова нет ручки и листка бумаги?
Нет. Это модель, она работает только в описанных условиях. Если произвольно добавлять какие-то элементы, это будет уже другая модель и приведёт к другим результатам и выводам.

Это всё равно как я бы стал доказывать, что два плюс два равно четыре и для доказательства предложил представить, как к двум камешкам положили ещё два, и получилось четыре. А Вы говорите: можно ещё один положить, у меня что, в кармане камешка не найдётся? Получается пять!

Нету, извините, в кармане пятого камешка в этой модели. И денег, кроме одной расписки, нет.

неомарксист писал(а):
формальное расширение денежной базы до нужной денежной массы экономику не оживит. Деньги должны быть распределены правильно и грамотно, а не сконцентрированы лишь у продавцов драгметаллов.
А почему Вы из всех перечисленных мною активов ограничились только драгметаллами? Основным активом, который будет скупать центробанк, окажутся ценные бумаги от инвестиционных банков, потому что именно туда устремятся капиталы бывших получателей кредитов у коммерческих банков.

Схема будет следующая. Не имея возможности взять кредит в коммерческом банке, производитель обратится в банк инвестиционный и получит ссуду там. Инвестиционный банк получит средства для кредитов от клиентов, которые уже не смогут вложить свои деньги на срочные вклады в коммерческие банки и принесут эти деньги в банки инвестиционные, получив за это инвестиционные ценные бумаги, по которым через какой-то срок они будут получать дивиденды.

Эти бумаги будут иметь хождение на рынке ценных бумаг, и центробанк, желая расширить денежную базу (которая начала сокращаться из-за падения мультипликатора), начнёт скупать эти ценные бумаги. Все их он не скупит, часть останется у инвесторов, но нужное количество для поддержания денежной базы получит.

Деньги, таким образом, окажутся распределены по всей экономике, а не только у продавцов золота, и всё будет грамотно и правильно.

Есть ещё источник активов — государственные облигации. В США, например, их выпущено больше, чем имеется денег в обращении, и если расширять базу, то легко можно обойтись только этими облигациями. Часть их будет куплена у государства, а часть у населения, причём государство окажется в выигрыше в любом случае: если они куплены у государства, бюджет получает дополнительные деньги и не платит за них процент, то есть получится чистая халява; а если у населения — то снижается процент на все выпускаемые в этот период облигации, и государство экономит на выплате процентов за облигации.

А вообще, приобретаемые центробанком активы будут сочетаться: и облигации, и ценные бумаги, и драгметаллы, и чужая валюта, и при этом деньги не окажутся сконцентрированы у немногих получателей.

Что-то я разошёлся в этой технологии, а ведь на самом деле это утопия: никогда экономика не откажется от денежной системы с мультипликатором, потому что эффективность её снизится. Кредиты от инвестиционных банков окажутся дороже, чем от коммерческих, и это затормозит предпринимательство. А затормозит — потому что коммерческие банки не смогут использовать для кредитов средства, полученные от обычных вкладов, и сокращение кредита увеличит его стоимость.

Впрочем, я могу и ошибаться, всё-таки эту систему предлагают серьёзные экономисты, а я в этом плане никто. Возможно, система со стопроцентным резервированием завоюет будущее, кто знает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2020 10:19 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 12, 2014 6:26 pm
Сообщения: 103
igrek писал(а):
Что-то я разошёлся в этой технологии, а ведь на самом деле это утопия: никогда экономика не откажется от денежной системы с мультипликатором, потому что эффективность её снизится. Кредиты от инвестиционных банков окажутся дороже, чем от коммерческих, и это затормозит предпринимательство. А затормозит — потому что коммерческие банки не смогут использовать для кредитов средства, полученные от обычных вкладов, и сокращение кредита увеличит его стоимость.

Впрочем, я могу и ошибаться, всё-таки эту систему предлагают серьёзные экономисты, а я в этом плане никто. Возможно, система со стопроцентным резервированием завоюет будущее, кто знает.

Нет, не ошибаетесь. И сейчас многие люди хранят деньги под подушкой - это аналог банков со 100% резервом, инвестиционные банки в приведенной схеме - аналог современных ком. банков. Варианты пополнения ден. базы вообще не отличаются от ныне существующих. Таким образом приведенная схема принципиально не отличается от существующей. А монетарно ужесточать существующую систему нельзя - это показывает практика.
Что касается "серьезных экономистов", то здесь надо понять, что современная наука экономика - это алхимия, пытающаяся разными манипуляциями превратить свинец в золото. Но, повторюсь, нужно созреть для понимания этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2020 12:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Ограничение количества сделок неизбежно приведёт к росту цен при уже имеющемся количестве денег, просто по закону Фишера.
Внешне ведь ничего не изменится, всё останется как есть, всегда можно взять безналичный кредит в коммерческом банке. Количество сделок ограниченно только для цифровой валюты центробанка (CBDC) и то при условии, что товар берётся в кредит, если на карте положительный баланс, то приобретать товары из чёрного списка можно. Никто не вправе запретить потребителю купить то, что он хочет за свои деньги, а вот в кредит нельзя. ;)

... Кстати ЦБ РФ уже зондирует почву, ввёл в обращение дебетовую карту МИР и запустил СБП (система быстрых платежей) от АО НСПК, 100 % акций которого принадлежит ЦБ РФ. Технически всё готово, необходимо только обосновать идею CBDC экономически.

igrek писал(а):
Это, правда, при свободных ценах, но Вы же сказали, что цена формируется рынком.
Цена формируется рынком, центробанк просто получит возможность простимулировать тех производителей, кого считает нужным, соотвественно эти производители получат конкурентные преимущества. Центробанковский беспроцентный потребительский кредит будет выдаваться автоматически у кассы, без паспорта, бумажной волокиты и мгновенно.
igrek писал(а):
Свободные рыночные цены не могут быть необоснованными, потому что обоснованные цены (при условии конкуренции) дают максимальную прибыль, и любое отклонение в сторону как повышения, так и понижения приводит к снижению прибыли и соответственно проигрышу в конкурентной борьбе. Поэтому при свободном рынке и отсутствии монополистов необоснованных цен быть не может.
Совершенная конкуренция - это фантом, призрак, мираж, её не существует в реальной экономике. В современных условиях агрессивной рекламы потребитель мало защищён от ценовой дискриминации. В основе "обоснованных цен" должна лежать модель Леонтьева «затраты — выпуск», которая связывает между собой цены товаров и издержки их производства.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Ну почему же, разве у АЛанова нет ручки и листка бумаги?
Нет. Это модель, она работает только в описанных условиях. И денег, кроме одной расписки, нет.
Тогда Игрек - это Центробанк. Если расписка попала к Игреку происходит ремиссия, выпустит обратно в обращение - эмиссия. Срок погашения здесь вообще никакой принципиальной роли не играет. Что тут обсуждать? :unknown:
igrek писал(а):
А почему Вы из всех перечисленных мною активов ограничились только драгметаллами? ... А вообще, приобретаемые центробанком активы будут сочетаться: и облигации, и ценные бумаги, и драгметаллы, и чужая валюта, и при этом деньги не окажутся сконцентрированы у немногих получателей.
Полив огорода идёт эффективнее, когда вода течёт по всем грядкам. Конечно, можно выкопать 5 или 6 ям и вбухивать в эти ямы воду тоннами, но 90% всей воды уйдёт в песок, и лишь 10% дойдёт по назначению. Через базу воздействовать на реальную экономику всё сложнее и сложнее, обратные связи не работают, сломался инструмент. Вот почитайте у spydell про монетарное безумие и заторможенную экономику: Монетарный ответ.

.....
igrek писал(а):
Впрочем, я могу и ошибаться, всё-таки эту систему предлагают серьёзные экономисты, а я в этом плане никто. Возможно, система со стопроцентным резервированием завоюет будущее, кто знает.
Это вообще глупость планетарного масштаба. Прав Александр, когда пишет, что аналогом системы со 100% резервированием являются деньги под подушкой, когда их можно достать из под подушки в любой момент. Выдавать деньги в кредит при 100% резервировании НЕВОЗМОЖНО, потому что ВСЕ деньги в обязательных резервах, то есть выдать в кредит НЕЧЕГО. ... Возможно я что-то в этой системе недопонимаю. :wall:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2020 9:27 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Значит ли это, что Вы признали наконец мою способность показать на примере, как «совокупный продавец вытянет из совокупного покупателя ровно в десять раз больше, чем сумма всех имеющихся расписок»?
Да нет, вы всё равно не правы. Но дело даже не в этом. Мне интересно другое. Я давно говорил, что вас подводит зависимость рассуждений от формы, в которую облечена суть. Я сейчас отвечу на некоторые ваши замечания, а потом постараюсь привести такой пример, в котором формы не будет вообще - одна суть. Вот мне интересно, сможете ли вы выкрутиться? Без ёрничества - правда, интересно.
....
Цитата:
Цитата:
Этот вариант вообще не проходной. Именная расписка не станет средством платежа.
Это непринципиально, можно сделать и расписку на предъявителя. Принципиально здесь то, что бессрочную расписку по востребованию никто никогда не даёт на продаваемый товар, дают её только на ценность, взятую на хранение, ибо только её можно вернуть в любой момент. Я готов рассмотреть такой вариант, тем более что он ближе к жизни.
Здесь вы уходите от ответа перескакиванием на другую тему - с вопроса принципиальной невозможности именной расписки стать средством платежа на вопрос срока действия и далее совсем уж в непринципиальные частности. Хотя как раз именно срок действия не принципиален, ибо мы априори рассматриваем ситуацию в течение срока действия, каким бы он ни был.

Что касается именной расписки, она не станет "средством обращения" (как тут некоторые говорят), ибо является обязательством лишь перед одним субъектом экономики. Предъявление её эмитенту-должнику другими субъектами не вызовет её погашение (надеюсь, мне не придётся объяснять, почему), и поэтому именная расписка бесполезна в качестве средства оплаты. Именная расписка устанавливает отношения между лишь двумя субъектами, и остальные тут ни при чём. Для превращения расписки в 100%-е средство платежа, требуется обезличенный её характер: обязательство на предъявителя - кто предъявит, тому и должен. Именно это обстоятельство и делает расписку средством платежа или, как тут некоторые говорят, "средством обращения".
Цитата:
Цитата:
А когда, наоборот, у вас, то на это время экономика останавливается - по причине отсутствия средства платежа.
Нет, экономика работает совершенно одинаково независимо от того, уничтожает Игрек каждый раз полученную расписку и рисует новую либо весь год использует одну и ту же
А вы вспомните за такое понятие как "незавершенный товарообмен" - товар за расписку, а потом расписка за товар. В нашем случае "шапка за обязательство", а потом "обязательство за табуретку", и товарообмен завершён. Пока в товарообмене присутствует расписка, товарообмен является незавершенным. Завершается он, когда расписка принимается эмитентом за отдаваемый им товар. Как только расписка в процессе транзакций оказалась у эмитента, товарообмен оказался завершенным - вне желаний и считаний должника. Включайте в себе бухгалтера и считайте баланс:

1. Аланов пришёл к Игреку с шапкой: Шапка АЛанова против обязательств Игрека - баланс нулевой
2. Игрек взял шапку, отдав АЛанову расписку: Шапка у Игрека против расписки у АЛанова - баланс нулевой.
3. Аланов пошёл за табуреткой: Расписка Аланова против табуретки + шапки у Игрека - баланс нарушен на величину табуретки.
4. АЛанов получил табуретку, вернув расписку: расписка + шапка у Игрека против табуретки у АЛанова - товарообмен завершён, а баланс не срастается.
В чём дело?

А в том, что расписка утратила в себе обязательство - только при этих условиях баланс соблюдается, и тогда конечная стадия завершения товарообмена будет выглядеть сбалансированно - "шапка у Игрека" против "табуретки у АЛанова". (Но если вы таки путаете обязательство с бумажкой, на которой оно зафиксировано, то я таки вам скажу, что это таки не одно и тоже :hi: ).
Цитата:
Цитата:
Опять ошибаетесь. Сделок было столько, сколько было товарообменов, то есть, одна - шапка за табуретку.
Когда долговые обязательства выступают в качестве средства обращения, обмен табуретки на обязательство и последующий обмен обязательства на шапку учитываются в экономике как две разные сделки, потому что обязательство в этом случае является носителем стоимости (в отличие, скажем, от устного договора).
Ну и что, что именно так учитываются? Это всего лишь форма. Можно учитывать перемещение товара со склада на склад, а можно со склада в грузовик, с грузовика - на другой склад. А в процессе погрузочно-разгрузочных работ придумать ещё пару "стадий" - из кузова на пандус, с пандуса - на склад. Или, если контрагент за полученный товар будет передавать деньги в час по рублю - сколько тут сделок получается? Опять будем вводить условности? Давайте всё-таки к сути возвратимся, тем более, что я обещал вам пример:

Пример :pardon:

Ситуация отличается тем, что за шапку Игрек дал АЛанову "честное слово" через неделю вернуть долг табуреткой - либо ему лично, либо любому другому, кого тот укажет. А АЛанов "обменял" честное слово Игрека на виски Грибника, уведомив Игрека, что теперь тот должен не ему, а Грибнику. А дальше два варианта:

1. Грибник пришёл раньше срока исполнения обязательств и раньше того, как Игрек сделал новую табуретку.
Ну, пришёл, покрутился и ушёл - ничего в текущей долговой ситуации не поменялось.

2. Грибник пришёл раньше срока погашения устных обязательств, но Игрек уже сделал табуретку. Тут возможны два под-варианта:
а) Игрек напомнит Грибнику о ещё не наступившем сроке исполнения обязательств, и отправит Грибника восвояси, и ситуация опять не изменится.
б) Игрек таки отдаст Грибнику табуретку, которую должен был АЛанову, но которую стал должен Грибнику.

Внимание, вопрос:

1. Можно ли в этой ситуации отдать табуретку не погасив долга и ничего не взяв взамен?
2. Можно ли Игреку, отдав табуретку, использовать своё "честное слово отдать табуретку" во второй раз?
(условия: все честны и твердопамятны, подарков никто никому не делает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2020 12:39 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Никто не вправе запретить потребителю купить то, что он хочет за свои деньги, а вот в кредит нельзя.
Не понимаю Вашей системы, но пока что ничего полезного я пока что там не увидел. Идея о том, что люди изначально имеют на счету ноль, а потом залезают в кредит и так рождаются деньги, давно реализована в кредитных карточках.

неомарксист писал(а):
Тогда Игрек - это Центробанк. Если расписка попала к Игреку происходит ремиссия, выпустит обратно в обращение - эмиссия.
Давайте Вы всё-таки не будете менять условия в моей модели. Игрек не центробанк, поскольку центробанк куплей-продажей товаров не занимается.

неомарксист писал(а):
Выдавать деньги в кредит при 100% резервировании НЕВОЗМОЖНО, потому что ВСЕ деньги в обязательных резервах
Естественно, в этом и смысл стопроцентного резервирования. Кредитами будут заниматься только инвестиционные банки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2020 12:51 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
1. Аланов пришёл к Игреку с шапкой: Шапка АЛанова против обязательств Игрека - баланс нулевой
2. Игрек взял шапку, отдав АЛанову расписку: Шапка у Игрека против расписки у АЛанова - баланс нулевой.
3. Аланов пошёл за табуреткой: Расписка Аланова против табуретки + шапки у Игрека - баланс нарушен на величину табуретки.
4. АЛанов получил табуретку, вернув расписку: расписка + шапка у Игрека против табуретки у АЛанова - товарообмен завершён, а баланс не срастается.
В чём дело?
Дело в том, что плохо Вы знаете правила составления бухгалтерской отчётности. Не должно быть баланса между разными субъектами. Баланс должен быть у каждого субъекта в отдельности, это достигается при равенстве актива и пассива. При этом нужно помнить, что любое обязательство — это всегда какой-то актив и какой-то пассив. И самое главное: если у Вас баланс не сходится, то это Вы сами где-то напортачили, а не кто-то другой, ищите ошибку у себя. В Вашем случае (для расчёта используем условную единицу 1):

1. Аланов пришёл к Игреку с шапкой:

Сначала нужно уточнить, откуда у Аланова шапка. Допустим, он её сам изготовил, вложив в дело свои силы и ресурсы и создав, таким образом, собственный капитал:

Аланов:
Актив: шапка 1
Пассив: собственный капитал 1
Баланс: 0

Игрек:
Актив: расписка 1
Пассив: долговое обязательство 1
Баланс: 0

Для краткости далее долговое обязательство буду называть просто обязательством, а собственный капитал просто капиталом.

2. Игрек взял шапку, отдав АЛанову расписку:

Аланов:
Актив: расписка 1
Пассив: капитал 1
Баланс 0

Игрек:
Актив: шапка 1
Пассив: обязательство 1
Баланс: 0

3. Аланов пошёл за табуреткой:

Игрек изготовил табуретку, и у него появился собственный капитал:

Аланов:
Актив: расписка 1
Пассив: капитал 1
Баланс: 0

Игрек:
Актив: шапка 1 + табуретка 1
Пассив: обязательство 1 + капитал 1
Баланс: 0

4. АЛанов получил табуретку, вернув расписку:

Аланов:
Актив: табуретка 1
Пассив: капитал 1
Баланс: 0

Игрек:
Актив: шапка 1 + расписка 1
Пассив: обязательство 1 + капитал 1
Баланс: 0

Итак, всё сходится, если правильно вести двойную запись. На всякий случай, если возникнет вопрос, с чего это вдруг собственный капитал оказался в пассиве (это часто спрашивают люди, впервые столкнувшиеся с двойной записью): потому что это источник происхождения средств.

И уже из спортивного интереса сделаю запись после того, как Игрек уничтожит расписку, аннулировав тем самым свой долг:

Игрек:
Актив: шапка 1
Пассив: капитал 1
Баланс: 0

Как видно из записей, баланс соблюдается как в случае уничтожения Игреком своей расписки и исчезновения долга, так и сохранения расписки, долг при этом не исчезает.

А, ещё может возникнуть вопрос, что писать, если шапка износилась или потерялась? Тогда будет так:

Актив: 0
Пассив: капитал 0

Ох, спасибо, давно я не упражнялся в двойной записи.

А_Ланов писал(а):
Но если вы таки путаете обязательство с бумажкой, на которой оно зафиксировано, то я таки вам скажу, что это таки не одно и тоже
Как видите, я их очень даже различаю, одно — актив, другое — пассив. А вот Вы этого, кажется, не понимаете.

А_Ланов писал(а):
1. Можно ли в этой ситуации отдать табуретку не погасив долга и ничего не взяв взамен?
Нельзя.

А_Ланов писал(а):
2. Можно ли Игреку, отдав табуретку, использовать своё "честное слово отдать табуретку" во второй раз?
Нельзя.

В чём разница с моим примером? В том, что здесь нет материальных носителей обязательства, а для денежного обращения они необходимы. Если Игрек не хочет отдавать долг досрочно, а хочет получить за табуретку шапку, он потребует от Грибника что-нибудь, что он смог бы легко обменять на шапку у Аланова. В моём случае это была бы его собственная расписка, и сделка состоялась бы. В данном случае Грибник ничего предложить не может, и сделка не состоится. Честное слово, в отличие от расписки, обладает слишком низкой ликвидностью, чтобы быть средством обращения.


Последний раз редактировалось igrek Вт окт 13, 2020 12:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2020 12:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Не понимаю Вашей системы, но пока что ничего полезного я пока что там не увидел.
Не только Вы не понимаете, в самом Центробанке считают идею ещё сырой, преждевременной, не видят смысла вводить CBDC в дополнение к уже существующей, вполне рабочей, денежной системе. Даже соответствующая статья на сайте ЦБ появилась: Есть ли будущее у цифровых валют центральных банков?
igrek писал(а):
Идея о том, что люди изначально имеют на счету ноль, а потом залезают в кредит и так рождаются деньги, давно реализована в кредитных карточках.
Совершенно верно, только изначально ноль имеют дебетовые карты, а не кредитные. Современные деньги являются фидуциарными. Фидуциарные (от лат. fiducia — доверие) — это деньги, стоимость которых поддерживается за счёт веры людей в то, что они смогут обменять их на что-либо ценное. Денежная реформа должна проходить мягко, незаметно для людей, иначе они потеряют доверие к деньгам. Золотой стандарт тоже не сразу отменили, люди вначале не знали, что в обращении находятся не обеспеченные золотом бумажные деньги, только после того как они уверовали в бумажные деньги, был отменён золотой стандарт. Сейчас люди в массе своей тоже не понимают, что помимо Центробанка, они тоже вправе эмитировать деньги, обеспеченные собственными товарами и услугами.

igrek писал(а):
Давайте Вы всё-таки не будете менять условия в моей модели. Игрек не центробанк, поскольку центробанк куплей-продажей товаров не занимается.
Допустим Игрек — это единственный банкир в округе, или Игрек — это единственный в округе, чьи расписки пользуются доверием. Суть от этого не меняется. Если Игрек, до окончания срока погашения, не уничтожает расписки, а вновь запускает в оборот, то срочность никакой принципиальной роли не играет. Игрек вообще может не обещать никому табуреток, а наоборот, требовать сеньораж по номиналу за выпуск в обращение денег. И кстати, центробанк куплей-продажей товаров занимается. Золото, облигации, валюта разве не товар?

igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Выдавать деньги в кредит при 100% резервировании НЕВОЗМОЖНО, потому что ВСЕ деньги в обязательных резервах
Естественно, в этом и смысл стопроцентного резервирования. Кредитами будут заниматься только инвестиционные банки.
Инвестиционные банки кредитами не занимаются. Их основная роль – быть проводником ликвидности для клиента и обеспечить ему полное консультационное сопровождение, рассказывая обо всех аспектах инвестиционных возможностей и сопутствующих им рисках. В отличие от коммерческого банка, целью которой является привлечь средства клиентов и пустить их в оборот, деятельность инвестбанков направлена на поиск инвестиционных сделок, чтобы выступить в них в качестве посредника за вознаграждение в виде комиссии. Получается, что риски вкладчиков (инвесторов) при 100% резервировании только возрастут, точнее целиком лягут на их плечи, государство им уже не гарантирует возмещение части вклада в случае банкротства инвестбанка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2020 12:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Допустим Игрек — это единственный банкир в округе
Игрек здесь вообще не банкир. Как я уже сказал, банки не занимаются куплей-продажей товаров.

неомарксист писал(а):
Инвестиционные банки кредитами не занимаются.
Не занимаются. Я имел в виду, что инвестиционые вложения, которыми будут управлять эти банки, для экономики будут выполнять ту же функцию, что и кредиты коммерческих банков. И в том, и в другом случае предприниматель берёт деньги, чтобы вложить в дело, получить отдачу и вернуть полученные деньги с прибылью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2020 1:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Допустим Игрек — это единственный банкир в округе
Игрек здесь вообще не банкир. Как я уже сказал, банки не занимаются куплей-продажей товаров.
В Вашем примере "не банкир" Игрек, обладая лишь потенциалом изготовить табуретку, покупает у АЛанова шапку, в обмен на свою расписку. Но ведь тоже самое предлагаю и я в своей новой денежной модели :old: , только Игрек табуретку уже изготовил, просто не успел её ещё продать, а деньги, чтобы купить шапку, ему нужны уже сейчас. Продав табуретку, он автоматически погасит долг за шапку.

....

А_Ланов писал(а):
3. Аланов пошёл за табуреткой: Расписка Аланова против табуретки + шапки у Игрека - баланс нарушен на величину табуретки.
"+ шапка у Игрека" тут лишняя величина, потому как шапка в обмене больше не участвует, то есть является употреблённым продуктом, а не товаром, предназначенным для обмена. К примеру, вместо шапки, купленной за расписку, могут быть уже давно съеденные пирожки с капустой или какая-либо предоставленная услуга. Как их включить в новый баланс?
А_Ланов писал(а):
(Но если вы таки путаете обязательство с бумажкой, на которой оно зафиксировано, то я таки вам скажу, что это таки не одно и тоже :hi: )
Похоже путает. Мне вот интересно, если расписка в силу разных причин, останется у самого Игрека до окончания срока погашения, он её сразу в мусорную корзину отправит как бумажку, или вначале сам себе лишнюю табуретку изготовит? Ведь собственная расписка - это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО и срок её погашения настал! :shock: Затем можно самому себе новую расписку составить на миллионы и почувствовать себя до наступления срока погашения миллионером:

Игрек:
Актив: расписка 1 000 000
Пассив: долговое обязательство 1 000 000
Баланс: 0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2020 5:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Банк России начинает общественные консультации о выпуске цифрового рубля

Любой желающий может прислать в ЦБ свои предложения по усовершенствованию механизма цифрового рубля. Главное – сделать это до 31 декабря этого года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.