malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 1:13 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
Тут я с Вами согласен, капиталист не только не доплачивает рабочему за труд, зарплата которого не растет уже десятки лет, но еще и загоняет его в долги, вынуждая покупать товары в кредит.

Тут дело в принципе. Зарплата даже может расти, но ни в коем случае никогда не будет достигать реальной стоимости производимого рабочим продукта, то есть, той стоимости, по которой продает продукт сам капиталист-работодатель. Это очевидно. А загон в долги и навязывание кредита - это дополнительный способ заставить рабочего интенсифицировать труд и извлекать из него прибыль. Этот способ экономической эксплуатации - уже сверх обычной.
Цитата:
разделение труда еще никто не отменял.
Вот именно - если отменить разделение труда, эксплуатировать покупателей будет невозможно - просто не будет покупателей "как класса".
Поэтому, поддерживая институт разделения труда и существующую в связи с этим сферу посреднических услуг, только и возможно превращать тружеников в покупателей и изымать у них прибыль.
Но любое гипотетическое сокращение посреднической цепочки в этом процессе - уменьшает как саму возможность изъятия прибыли, так и размеры этой прибыли в совокупности
Цитата:
Ниодин продавец не является всегда только продавцом, оно еще и покупатель, потребитель другой продукции, которой сам не торгует, поэтому, в конечном итоге, покупатель не платит лишнее и не терпит убыток в пользу продавца, потому как прежде чем заработать деньги на мороженое покупатель сам являлся продавцом, но уже конфет, которые у него кстати купил продавец мороженого.

А вот тут вы к сожалеию неправы. Несмотря на то, что продавцы и покупатели попеременно исполняют обе эти роли, но прибыль продавца никогда не возвращается к конечному покупателю, потму что конечный покупатель - это рабочий. Когда рабочий выступает в роли продавца, он продает рабочую силу. И надо же - именно в этом процессе не продавец поклучает прибыль с покупателя, а именно покупатель (работодатель) получает прибыль с продавца.
То есть, мало того, что рабочего в роли покупателя грабят продавцы товаров, но он сам став продавцом, не может точно также ограбить покупателя, а сам становится жертвой ограбления с его стороны

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось Пойнтс Чт янв 03, 2013 11:10 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 1:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Мороженного.
Я ведь уже написал ранее - оплачивая не только затраты, но и заложенную в цену прибыль продавца, покупатель мороженого терпит убыток. Теоретически он может потребовать продавать ему мороженое по цене отражающей затраты продавца (включая и затраты на потребление продавца), т.е без прибыли, которая наращивает капитал продавца.
Конечно, пан неомарксист совершенно верно показывает, что вздумай покупатель тащиться на хладокомбинат за мороженым, да еще приобретая там статус оптового покупателя, этот розничный покупатель совершит гораздо больше больше затрат. Поэтому в частности, для этого конкретного розничного покупателя, покупка мороженого у посредника оказывается выгодной по затратам.
А теперь представим, что посредников нет. Нет личной капитализации каждого промежуточного участника. И все товары в системе продаются по себестоимости (включающей потребление поизводителя). Мы получим идеализированную советскую систему - ИСС (идеализироанную потому, что нет спекулянтов-посредников, хотя в реальной системе они останутся).

В этой ИСС рабочий, продавая свою рабсилу всему обществу, при этом тоже - терпит убыток, отдавая часть произведенного продукта только уже не на личную, а на общественную капитализацию, которая включает в себя и концентрирование (а не потребление) ресурсов для развития, и затраты на содержание непроизводительных структур, вроде детей, пенсионеров, армии, образования, медицины и проч.

В этой ИСС каждый работник оказывается в ситуации равной эксплуатации, причем, эксплуатации всем обществом, а не отдельными индивидами. И отданная каждым рабочим личная доля в совокупном прибавочном продукте всего общества будет заведомо меньше, чем личная доля большинства рабочих при капитализме, хотя и больше, чем личная доля некоторых успешных наемников в капитализме, которые продают не только рабочую силу.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 1:45 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
То есть, мало того, что рабочего в роли покупателя грабят продавцы товаров, но он сам став продавцом, не может точно также ограбить покупателя, а сам становится жертвой ограбления с его стороны

Ну да, если считать, что рабочий сделал два стула, а в итоге, в зарплату, получил только один. Только здесь забыли учесть, что предприниматель несет риск, договариваясь с рабочим на один стул в заплату. Двух стульев может не хватить на покрытие всех затрат связанных с их изготовлением. Рабочему это совершенно пофиг, что у капиталиста могут быть проблемы. Вот за возможность пофигизма рабочий и использует часть своей рабочей силы, в виде платы за риск предпринимателя. Все добровольно и взаимовыгодно. Более того, капиталист зарабатывая себе и рабочему отстегивает не только на хлеб насущный. Может сравните чтО имел наемный рабочий 100 лет назад и чтО сейчас. Или это рабочий движет прогресс? Он, чумазый, как был пофигистом по своей сути, так и остался. Покупка рабочей силы за один стул, предусматривает обязательство нанимателя даже в том случае если произведенными окажутся только половина стула.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 3:05 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Только здесь забыли учесть, что предприниматель несет риск, договариваясь с рабочим на один стул в заплату. Двух стульев может не хватить на покрытие всех затрат связанных с их изготовлением.

Опачки. Извините.
А здесь как раз встревает в логику рассмотрения противоречие между материалистической точкой зрения марксизма и матефизической точкой зрения, которая, как не устану повторять - отвечает реальности.

Матдетерминизм, сторону которого держит и марксизм, полагает, что капиталист сначала осуществляет затраты, потом накидывает на них примерно ожидаемую прибыль и получив таким образом цену своего товара, приходит с ней на рынок. Разумеется, при этом он рискует, что ожидаемая им цена не понравится покупателям, они начнут её снижать своим низким спросом и капиталист увидит, что прибыль тю-тю, а того и глядишь - "своё отбить" (то есть затраты себестоимости) не удается. В этом, дескать, и риск капиталиста.

Однако в реальности всё обстоит наоборот - капиталист исходит в своих расчетах из сложившейся цены на товар на рынке, по которой он полагает гарантированно продать свой товар. И потом из этой цены он вычитает предполагаемые затраты, в том числе - и зарплату рабочего. Если уже в этом предположении есть риск что затраты подберутся к цене товара слишком близко, а прибыль будет мала или не дай бох, обратится в убыток, капиталист просто не возьмется за дело.
Этот факт отвчает постулату, что на рынок ходят за потребностями, а не для того, чтобы реализовать то, что образовалось в результате взаимодействия с рабочими и поставщиками
Цитата:
Рабочему это совершенно пофиг, что у капиталиста могут быть проблемы. Вот за возможность пофигизма рабочий и использует часть своей рабочей силы, в виде платы за риск предпринимателя.

Совершенно верно. Рабочему, как и любому капиталисту, имеющему дело с отчуждением, абсолютно пофиг, что будет с его товаром после реализации, потому что товар (в данном случае - рабочая сила) отчужден и за него заплачено тем, что у рабочего является потребностью, т.е. зарплатой.
Можно из этого еще один частный постулат вывести - рабочий работает ради зарплаты, а не ради производства.

Вот эта ситуация и демонстрирует нам, что капитализм, поощряя такой обмен услугами, реализует деградацию человека общественного, до состояния индивида-пофигиста. То есть, капитализм, как наркодилер, расслабляет труженика вот этим самым фактом освобождения его от риска, (да и просто - от необходимости думать о результативности труда для общества) и приводит его к зависимости от тех, кто будет рисковать вместо рабочего, ограбляя его в качестве платы за риск.

Но при этом не надо полагать, что теперь капиталист сам понесет общечелвоеческий крест - думать и рисковать. Капиталист точно также отчужден от результатов, как и рабочий, его цель не снабдить общество продуктом, не удовлетворить запросы общества на продукт, а получить доход в оплату за товар, т.е получить свою потребность, за которой и идет на рынок. Риск капиталиста нивелируется самой системой капитализма, которая строго следит за тем, чтобы сущестовала безработица, т.е, чтобы не росли затраты капиталистов на рабсилу из-за снижения предложения этого товара. Это слежение выражается в тех законах, которые усердно подсовывают общесту капиталисты, законах о нерушимости нормы прибыли. Причем, нивелируется не риск конкретного капиталиста, а риск капиталиста "как класса", т.е - культивируется не тот предприниматель, который готов убыток претерпеть ради удовлетворения потребностей общества своим продуктом, а тот, который заради прибыли маму продаст. Таким образом деградация общественного челвоека настигает таковых и в среде обычных капиталистов.

Цитата:
Более того, капиталист зарабатывая себе и рабочему отстегивает не только на хлеб насущный. Может сравните чтО имел наемный рабочий 100 лет назад и чтО сейчас. Или это рабочий движет прогресс?
Прогресс движет общественный человек, остатки которого сохраняются в рабочем, капиталисте и даже в ростовщике. Именно общественный труд общественного человека создает материальное богатсво, материальную культуру цивилизации. И индивид, сидящий в каждом же человеке, стремится присвоить имущественные права на как можно большую часть этого общественного богатсва, объявить эту часть своей собственностью.

И тогда общественные человеки умножающие общественный продукт, умножают и его части, находящиеся в собственности индивидов. Это именно общественные человеки отстегивают индивидам назначенную теми плату за риск управления этим процессом, и тем самым тоже превращаются в индивидов.
Причем, эта система из экономики копируется и в политику через парламентаризм - электорат платит элиткам за риск управления государством, самоустранившись от этого процесса, продав свой голос на выборах.
Цитата:
Покупка рабочей силы за один стул, предусматривает обязательство нанимателя даже в том случае если произведенными окажутся только половина стула.
И часто встречаются такие наниматели? А массовые сокращения рабочих при капитализме - это выполнение какого обязательства?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 4:44 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Однако в реальности всё обстоит наоборот - капиталист исходит в своих расчетах из сложившейся цены на товар на рынке, по которой он полагает гарантированно продать свой товар.

Ключевая ошибка - «гарантировано». Если бы кто то, кому то, что то, мог гарантировать, то все бы только и занимались предпринимательством. Может Вы в подтверждения реальности своего утверждения приведете хоть один прецедент страхования прибыли. А сами возьметесь? Я лично, готов заключить с Вами договор на любую сумму соответствующую половине суммы предполагаемой прибыли, которую получите в случае ее реализации. А нет, весь ущерб за Ваш счет. Играете? А за отсутствие гарантии надо платить.
Цитата:
Shurry писал(а):
Покупка рабочей силы за один стул, предусматривает обязательство нанимателя даже в том случае если произведенными окажутся только половина стула.
И часто встречаются такие наниматели? А массовые сокращения рабочих при капитализме - это выполнение какого обязательства?

Демагогствуете? :) Сокращение это не отказ от обязательств, а отказ от пролонгации договорных отношений.

От однозначных ответов на недвусмысленные вопросы, отказываетесь принципиально? Оставшиеся два или хотя бы первый, после мороженного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 8:17 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Ключевая ошибка - «гарантировано».

Что вы привередничаете, Шура? Гири золотые, не сомнеайтесь. Я гарантирую это (тм) {znaika}
Ну а если б я написал - "с наибольшей вероятностью" - вы б чем возразили?
Цитата:
Демагогствуете? Сокращение это не отказ от обязательств, а отказ от пролонгации договорных отношений.

Уссысся. Даже объяснять не буду.
Потому что это ваше "не отказ от...а отказ от" отнюдь не обладает большей доказательной силой. Давайте потопчемся каждый на своем.
Цитата:
Это не годится

Ых-хыхы. Да кто вас спрашивает насчет годности? Вы эксперт по годности штоле? :lol:
Цитата:
Либо обе конкретны, либо обе совокупны.

Обе - это как? Одна - прибыль, а вторая кто? Вы вообще, помните о чем речь в совокупности?
Конкретная прибыль наращивает конкретную капиталь. Это понятно? Обе конкретны?
Совокупная прибыль не наращивает совокупную капиталь. Обе совокупны.
Цитата:
Между выделенными мною, в Вашей цитате событий, НЕТ причина-следственной связи.

Это у вас от перенапряжения. Пилите, Шура, аккуратнее и не забывайте про кефир.
Угроза разорения и голодной смерти практически повсеместно является причиной повышенной активности рыночных агентов.
Это - кнут - одно из условий существования капитализма, наряду с пряником обогащения

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 12:01 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Что вы привередничаете, Шура? Гири золотые, не сомнеайтесь. Я гарантирую это (тм) {znaika}
Ну а если б я написал - "с наибольшей вероятностью" - вы б чем возразили?

Спросил бы, Вы что эксперт по оценке гарантии и/или вероятности?
Цитата:
Даже объяснять не буду.
Потому что это ваше "не отказ от...а отказ от" отнюдь не обладает большей доказательной силой. Давайте потопчемся каждый на своем.

Вы эксперт по оценке доказательной силы? Топчитесь в гордом одиночестве.
Цитата:
Ых-хыхы. Да кто вас спрашивает насчет годности? Вы эксперт по годности штоле? :lol:

А Вы, генератор утверждений абсолютной истины? Ых-хыхы.
Цитата:
Обе - это как? Одна - прибыль, а вторая кто? Вы вообще, помните о чем речь в совокупности?
Конкретная прибыль наращивает конкретную капиталь. Это понятно? Обе конкретны?
Совокупная прибыль не наращивает совокупную капиталь. Обе совокупны.

Речь шла о сущностях (женский род) прибыли и капитали. Тем не менее, ответ выдавить таки удалось. Теперь пожалуйста объясните, чтО делает совокупная прибыль кроме наращивания капитали. Как мы помним, в Вашей интерпретации, на потребление и накопление никакая прибыль не идет, даже конкретная. То что отсутствует во всех частностях не может существовать и в их совокупности. А то получается, в частных случаях Вы демонстрируете прямую связь и отказываетесь видеть ее в совокупности направления прямых связей. Условием равновесия для такого утверждения должны быть частные случаи обратной связи. Если Вы конечно понимаете о чем речь. Хотя кто вас метафизиков знает?
Цитата:
Угроза разорения и голодной смерти практически повсеместно является причиной повышенной активности рыночных агентов. Это - кнут - одно из условий существования капитализма, наряду с пряником обогащения

Вполне допускаю, что Вы являетесь экспертом в оценке угроз разорения и голодной смерти, а равно и условий существования капитализма. Посему уже давно, прошу показать на пальцах, связь совокупной прибыли с выгодным обменом сторон и разорением с голодной смертью одной из них. Чуть выше, Вы чего то упомянули, что наемных рабочих могут не брать на работу или лишать его таковой. Так это у нас за пределами отношений при обмене.
Только в ответ не спрашивайте, являюсь ли я экспертом по оценке пределов отношений. {rotate}

P.S. Нельзя ли Вас Поинст, попросить быть более активным. Пассивное время сна у меня и у Вас конкретные, а в совокупности, исходя из разности часовых поясов, вдвое больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 3:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Нельзя ли Вас Поинст, попросить быть более активным. Пассивное время сна у меня и у Вас конкретные, а в совокупности, исходя из разности часовых поясов, вдвое больше.

Попросить можно - кто ж вам запретит 8)
Вот только мое время сна никак не хочет подчиняться вашей активности (и даже моим предпочтениям) :cry:
Но если вы будете тормозить ваши оценочные суждения, то я попытаюсь договориться со своим временем.
Цитата:
А Вы, генератор утверждений абсолютной истины? Ых-хыхы.

Оу, давайте вместе поржём над высказываниями друг друга. Вижу-вижу - вам это нравится :lol:
Цитата:
Тем не менее, ответ выдавить таки удалось.
Вау! Вы еще попробуйте надавить на процессор, монитор и провайдера - вдруг кисонька выдаст еще каплю {rotate}
Цитата:
Теперь пожалуйста объясните

Я завсегда готов. Но только - тем, кому нужны объяснения.

А теперь по делу:
Цитата:
чтО делает совокупная прибыль кроме наращивания капитали.

Вы знак вопроса забыли - наверное, это результат несовместимости часовых поясов.
Если это действительно вопрос, то я даже в растерянности, - как на него реагировать после целой копны моих объяснений. Похоже, вас предварительно, экзаменовать надо на предмет понимания той самой сущности женского рода, которую я описываю.

Скажите пожайлуста, как вы поняли эти самые сущности - в чем коренное отличие совокупной прибыли от прибыли как таковой, кторая обычно понимается, как конкретная? Для ответа великодушно разрешаю использовать приведенную мной модель с множеством А
Цитата:
Как мы помним, в Вашей интерпретации, на потребление и накопление никакая прибыль не идет, даже конкретная.

Оу, как интересно вы трактуете мои интерпретации. :shock: Если прибыль не идет в потребление и накопление, тем более конкретная, то - кто или что идет как в первую копилку, так и во вторую? Для ответа рекомендую опять же восползоваться моделью с множеством А
Цитата:
А то получается, в частных случаях Вы демонстрируете прямую связь и отказываетесь видеть ее в совокупности направления прямых связей.

Это вы щас чё сказали, товарищ студент?
Скажите пожалуйста, если вам не трудно - у вас не вызывает сомнения факт, что частные случаи броуновского движения молекул воды не отменяют общего течения потока вниз по склону?
Цитата:
Условием равновесия для такого утверждения должны быть частные случаи обратной связи.

Пока вы не продемонстрируете на пчелках и пестиках прямые и обратные связи, ваш вопрос не будет нести смысла
Цитата:
Если Вы конечно понимаете о чем речь.
Как вы догадливы! Действительно - ни хрена не понимаю.
Цитата:
Вполне допускаю, что Вы являетесь экспертом в оценке угроз разорения и голодной смерти

В своей модели капитализма - да. Кому ж как не мне?
Цитата:
а равно и условий существования капитализма.

А мы тока об нём родимом пока речь и ведем. У вас есть на примете другие условия существоания капитализма? Озвучьте. И мы сравним пред лицом независимого арбитража участников - чьи условия больше отвечают реальности
Цитата:
Посему уже давно, прошу показать на пальцах, связь совокупной прибыли с выгодным обменом сторон и разорением с голодной смертью одной из них.

Ох-хо-хошеньки. Когда вы ответите на экзаменационные вопросы выше о понимании вами сущности совокупной прибыли, тогда вам и не придется спрашивать об этом.
Потому что сейчас вы спросили нечто вроде "каким образом круговорот воды в природе сочетается с наличием воды в водоемах и водяного пара в атмосфере?"
Цитата:
Вы чего то упомянули, что наемных рабочих могут не брать на работу или лишать его таковой. Так это у нас за пределами отношений при обмене.

Упомянул. Но вы отвергли это упоминание из системы доказательств на основании того, что оно не умещается в вашу статическую картину мира. Хто вам дохтур, Шура?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 5:42 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Я завсегда готов. Но только - тем, кому нужны объяснения.

Вы эксперт в выявлении кому нужны, а кому нет?
Цитата:
Вы знак вопроса забыли - наверное, это результат несовместимости часовых поясов.
Если это действительно вопрос, то я даже в растерянности, - как на него реагировать после целой копны моих объяснений. Похоже, вас предварительно, экзаменовать надо на предмет понимания той самой сущности женского рода, которую я описываю.

Скажите пожайлуста, как вы поняли эти самые сущности - в чем коренное отличие совокупной прибыли от прибыли как таковой, кторая обычно понимается, как конкретная? Для ответа великодушно разрешаю использовать приведенную мной модель с множеством А

Забыл конечно, наивно полагая, что Вы сможете в контексте отличить вопрос от утверждения. Вот определение этих сущностей в Вашей интерпретации как раз и пытаюсь сложить в своем воображении, руководствуясь Вашими же косвенными утверждениями. Прямых определений Вы не разу не предоставили. Попытка обозначить прибыль как разницу дохода и затрат не однозначно без определения самого дохода и затрат. Определение капитала у признанных авторитетов разнятся, Вашего я так и не услышал, хотя спрашивал.
Цитата:
Если прибыль не идет в потребление и накопление, тем более конкретная, то - кто или что идет как в первую копилку, так и во вторую? Для ответа рекомендую опять же восползоваться моделью с множеством А

Опять же, не могу догадываться, что вы понимаете под прибылью. Сама по себе разница никуда идти не может, идти может только то чтО представляет разницу в осязаемых вещах.
Цитата:

Это вы щас чё сказали, товарищ студент?
Скажите пожалуйста, если вам не трудно - у вас не вызывает сомнения факт, что частные случаи броуновского движения молекул воды не отменяют общего течения потока вниз по склону?
Пока вы не продемонстрируете на пчелках и пестиках прямые и обратные связи, ваш вопрос не будет нести смысла

Нет, сомнения не вызывает, пан учитель. Вектор течения потока складывается с суммой векторов движений всех молекул.
Чем больше пчелок опыляют пестиков, тем больше плодов или наоборот. Это прямая причина-следственная связь, если пчелок больше а плодов меньше или наоборот пчелок меньше, а плодов больше, то обратная.

Цитата:
Shurry писал(а):
Посему уже давно, прошу показать на пальцах, связь совокупной прибыли с выгодным обменом сторон и разорением с голодной смертью одной из них.

Ох-хо-хошеньки. Когда вы ответите на экзаменационные вопросы выше о понимании вами сущности совокупной прибыли, тогда вам и не придется спрашивать об этом.

Вы предлагаете искать черную кошку в темной комнате, утверждая чтO она там есть. В то время как я уверен что ее там нет. Это Вы настаиваете, что совокупная прибыль состоим из равных прибылей и убытков. Убытки, при этом, предлагаете мне искать самому. Убытки конечно существуют, а вот убытки равные прибылям, все еще мне не доступны. Можете на пчелках с пестиками продемонстрировать, если Вам так доступней показать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 6:23 pm 
Ой, как интересна-а-а-а!


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 7:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Вы эксперт в выявлении кому нужны, а кому нет?

Ну разумеется, дядьШур! Кому как не мне быть экспертом по моим объяснениям. Если я вижу, что они человеку нужны, я объясняю. Если же человек говорит:
Цитата:
Вы предлагаете искать черную кошку в темной комнате, утверждая чтO она там есть. В то время как я уверен что ее там нет.

то ему объяснения не нужны - он же сам заявляет, что объяснений нет. И он в этом уверен.
Поэтому, - что бы я ему не приводил в качестве объяснений, оно для него просто не существует.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 9:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Вы настаиваете, что совокупная прибыль состоим из равных прибылей и убытков. Убытки, при этом, предлагаете мне искать самому. Убытки конечно существуют, а вот убытки равные прибылям, все еще мне не доступны. Можете на пчелках с пестиками продемонстрировать, если Вам так доступней показать.

Делаю еще одну попытку доступней показать. ТОлько не на пчелках, потому что пчелк были тестом на выяление причинно-следственных связей. Показ равного соответсвия совокупнй прибыли совокупным убыткам, приводящего в сумме к нулевой совокупности будет всё на той же модели с овощеводами и посредником.

Допустим, что есть 4 разных производителя - овощевод, садовод, охотник и рыболов - на некоем острове. Причем, никакого производства и увеличения продукта пока не существует, не существует и потребления, каждый просто сидит на куче своего продукта. И между ними нет связи
Появлятеся посредник, обещающий наладить перекрестное снабжение продуктами между этими производителями, за некий процент, взятый продуктом.
Спустя некторое время деятельности посредника у него образовалась некторое количество разных продуктов, взятых в качестве платы - это прибыль посредника. Посколкьу никто не потребляет, то прибыль можно считать чистой.
Совершенно очевидно, что весь набор продуктов у посредника в точности равен всему набору продуктов изъятых у производителей в качестве платы. Всё, что изъято у производителей - это их чистый убыток при обмене своего продукта на продукт соседей, ведь если бы посрденика не было, не было бы и этого изъятия.
Таким образом, совокупный убыток производителей равен совокупной прибыли единственного удачлиого капиталиста - посредника. Если бы посредников было двое или больше, то весь изъятый продукт был бы распределен между ними - это была бы их совокупная прибыль.

Как видим, совокупная прибыль в точности равна совокупному убытку производителей.

Представим, что в модели появилось производство. В этом случае, совокупный продукт всех производителей просто прирастает на некоторое количество каждый период. Но это прирастание никак не влияет на то обстоятельство, что у совокупных посредников совокупная доля продукта в точности равна изъятому у производителей доле продукта. Потому что произвдство как бы идет само по себе, не влияя на обменное соотношение, потому что это обменное соотношение с робязательным изъятием устанавливается посредниками.

Если в системе появляется потребление, то совокупный продукт просто уменьшается у всех участников. Причем, та доля продукта, что изымается и потребляется посредниками, а не хранится у них, всё равно является долей продукта, изъятой у производителей - ведь понятно, что именно производители кормят посредников, а не они сами, поскольку посредники не производят ничего. Таким образом, с появлением потребления в совокупный убыток производителей входит и совокупное потребление посредников.

Мы таким образом приходим к заключению, что любые услуги в обществе производителей несут обществу убыток. Однако, понятно, что производители готовы терпеть убыток за удовольствие доставки к ротовому отверстию. ТО есть, производители готовы оплачивать потребление посредников, или, другими словами - затраты посредников на их деятельность. Эти затраты производител готовы отнести к собственным затратам, как если бы они сами таскали друг другу продукт.

Однако, совершенно неоправданной в этой системе является оплата прибыли посредников сверх их потребления. Но между тем, именно прибыль посредников является в системе самым быстрорастущим капиталом, - растет быстрее, чем производство продукта. И в дальнейшем тот капитал, что сложился у посредников постепенным накоплением прибыли, эти посредники используют в ростовщических целях в случаях каких либо нарушений в поступательном производстве продукта, еще более увеличивая капитал и ввергая производителей в зависимость.

Думаю, нет смысла уточнять, что роль посредника в случае отсутвия желающих возьмет на себя один из производителей. В таком случае он скоро забросит свое основное занятие - ведь продукт у него будет расти без ковыряния в земле. Тут мы видим, что капиталистические отношения не только грабят производителей, но и развращают их, способствуя переходу производителей продукта в ряды чистых купи-продайцев. Причем, обратный переход - из торгашей в производители крайне редок, ибо маловеротно, что кто-то захочет добровольно уйти в сферу более медоленного роста капитала.
Цитата:
Опять же, не могу догадываться, что вы понимаете под прибылью. Сама по себе разница никуда идти не может, идти может только то чтО представляет разницу в осязаемых вещах.

Вы же сами и ответили на свой вопрос - под прибылью понимаетсмя именно разница в осязаемых вещах. Которая и идет. Туда, куда её получатель отправит

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 9:21 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
то ему объяснения не нужны - он же сам заявляет, что объяснений нет. И он в этом уверен.
Поэтому, - что бы я ему не приводил в качестве объяснений, оно для него просто не существует.

Опять Вы выдаете желаемое за действительность. Моя уверенность в результате, не распространяется на уверенность отсутствия объяснений. Персонально, для Вашей тонкой, ранимой души, дабы не ввязываться в болталогию, заменяю уверенность на сомнение. Это допустимо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2013 12:02 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс, мне уже просто жалко вашего времени и усилий. Все все время толчете воду в ступе.
Пойнтс писал(а):
Спустя некторое время деятельности посредника у него образовалась некторое количество разных продуктов, взятых в качестве платы - это прибыль посредника. Посколкьу никто не потребляет, то прибыль можно считать чистой.
Совершенно очевидно, что весь набор продуктов у посредника в точности равен всему набору продуктов изъятых у производителей в качестве платы. Всё, что изъято у производителей - это их чистый убыток при обмене своего продукта на продукт соседей, ведь если бы посрденика не было, не было бы и этого изъятия.

Переделайте свою модель на условие отсутствия прибыли у посредника. Нет прибыли у посредника, читайте по губам Н Е Т. У посредника без всякой прибыли все равно образуется некоторое количество разных продуктов. А теперь, я тупо копирую фрагмент из Вашей цитаты: Совершенно очевидно, что весь набор продуктов у посредника в точности равен всему набору продуктов изъятых у производителей в качестве платы. Всё, что изъято у производителей - это их чистый убыток при обмене своего продукта на продукт соседей, ведь если бы посрденика не было, не было бы и этого изъятия.
Какой убыток у производителя, сенсей, если у посредника и прибыли то нет. В любом случае, то что Вы называете изъятием, будет иметь место в отношениях с посредником, а в случае с прибылью, лишь немного вырастет в размерах.
Остальная суета, вокруг высоких темпов роста у поставщиков услуг, с убиенством производителей товаров, уже ничего не решает, собственно и раньше не решало.
В любом случае спасибо, за разъяснения своей позиции очевидности. {beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2013 1:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Переделайте свою модель на условие отсутствия прибыли у посредника. Нет прибыли у посредника, читайте по губам Н Е Т. У посредника без всякой прибыли все равно образуется некоторое количество разных продуктов.

Ну, я понимаю, что кошки нет в комнате, даже если морда расцарапана - её ж не видно.
Но прибыль, в отличие от кошки - таки видно.
А вот у вас...
И каким же образом у посредника БЕЗ ПРИБЫЛИ образуется некторое количество разных продуктов? От святого духа? Или он в промежутках посреднической деятельности продукт выращивает?
Вы можете хоть в истерику впасть и не возвращаться, но ВЕСЬ продукт у посреднкиа - и есть его прибыль.
И вообще - что значит "ПЕРЕДЕЛАЙТЕ"? Указаная модель отвечает реальности в плане появления прибыли у посредника. Если вам она поперек горла, вы и переделайте, а мы посмотрим - чё вы натворили.
Цитата:
Какой убыток у производителя, сенсей, если у посредника и прибыли то нет.

Это вы себя только что зазомбировали. Но прибыль есть. И складывается она из убытков контрагентов - более не из чего.
Цитата:
В любом случае, то что Вы называете изъятием, будет иметь место в отношениях с посредником, а в случае с прибылью, лишь немного вырастет в размерах.

То, что мы с вами называем изъятием - это и есть прибыль и ничего кроме прибыли.
Конечно, эта прибыль загрязнена затратами посредника на его чолночничанье (т.е потребление), но их можно вычесть, и останется уже ОТКРОВЕННАЯ прибыль.

Если в указанной модели отсутвует потребление вообще, посреднику будет трудно производителям объяснить - зачем ему плата за посредничество. Вот ему и везет в том, что потребление таки существует. И посредник готов мамой кляться, что вся плата, что он берет у производителей - она тока на текущие расходы, затраты оправдать.
Но в реальностях нынешнего времени, когда ПРИБЫЛЬ ЛЕГИТИМНА, почему-то считается, что посредник, как полноправный субъект экономики, ТОЖЕ ИМЕЕТ ПРАВО НА прибыль.
Но именно прибыль посредника нельзя оправдать никакими затратами общества, кроме, конешно, необходимости инвестировать средства в углубление посреднической деятельности, то есть, - в ЕЩЕ БОЛЬШЕЕ ИЗЪЯТИЕ ПРОДУКТА у производителя.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.