malchish.org

Shurry, нужна не просто простая модель.

Простота (которая, как известно, хуже воровства) нужна нам для того, чтобы описание модели было бы всем понятным, а правила используемые в модели были бы прозрачными. Чтобы количество используемых в модели сущностей было бы сведено к минимуму. Именно поэтому всегда стараются любую модель упростить. Чтобы в ней оставалось только самое необходимое.

Но нам нужно создать такую модель, которая бы учитывала интересы всех заинтересованных сторон (которых я с Вашей помощью насчитал уже шесть, но это - еще не вечер), все их требования, а это невозможно сделать без усложнения модели. К примеру, я хотел бы, чтобы в модели было заложено расширенное воспроизводство всех частей, чего Ваша модель, которая "проще некуда", мне не предоставляет. Поиграться в Вашу модель конечно можно, но неинтересно, как шахматисту разбирать этюды с двумя королями и ладьей (ферзем), которые в шахматном мире котируются так же - "проще некуда", но это - не шахматы.

Как внести в модель понятие собственности, которое необходимо учесть в связи с постулатами Пойнтса, я пока даже не представляю.

Кроме того, я считаю, что вполне может так быть, что потребуется внести в модель Общество (хотя бы как Государство), потому что, я так подозреваю, что без третьего игрока (который на самом деле уже четвертый) наша модель не заработает. Возможно так же, что придется отдельно представлять в модели производителей Денег - банкиров-ростовщиков (хотя мне лично пофиг, я считаю деньги таким же товаром, как и любой другой, но многие наши участники постоянно выделяют этот момент - поэтому, что поделаешь, нужно к ним прислушаться). И так далее.

Таким образом, даже самая простая модель, самая что ни на есть простая-препростая, из которой нами будут удалены все ненужные части и связи, будет всё равно на удивление сложной.
Осталось дело за малым - создать её.

Я вдруг понял, в чём состоит ошибка всей этой армии спорящих со мной о возможности прибыли при простом воспроизводстве. Они полагают, что совокупная прибыль определяется приростом ВВП. Нет прироста — нет и совокупной прибыли, то есть прибыль одних равна убытку других. А между тем совокупная прибыль вообще никак не связана с приростом ВВП. Ну то есть лишь косвенно связана, в том смысле, что когда прирост больше, тогда и прибыль больше, а когда прирост меньше или отрицательный, тогда прибыль меньше (и то не всегда). Но даже при отрицательном приросте совокупная прибыль остаётся ненулевой, что видно из статистических отчётов. Даже в годы с отрицательным приростом совокупная прибыль корпораций в США (даже без учёта прибыли одиночных предпринимателей, которую просто невозможно подсчитать) оставалась порядка десяти процентов от ВВП.

Собственно, эта статистика может служить фактическим подтверждением всего того, что я говорил. Вот данные по США (в млрд. дол.):

Gross Domestic Product (GDP):
Валовой внутренний продукт (ВВП):
2008 14291.5
2009 13973.7

Corporate profits with inventory valuation and capital consumption adjustments:
Прибыль корпораций с оценкой товарно-материальных запасов и износа основных средств:
2008 1248.4
2009 1342.3

Как видим, в 2009 г. прирост ВВП был отрицательным, а прибыль корпораций тем не менее была порядка 10% от ВВП. Причём это с учётом амортизации, то есть чистая прибыль, а валовая прибыль была ещё больше.

Не путайте прирост ВВП с прибылью, господа-товарищи!

Даже если ВВП постоянно возрастает на 100% в год, прибыль совокупного капиталиста всегда будет равна убыткам, то есть нулю. Если будет иначе, то невозможен бухгалтерский баланс, когда активы равны пассивам.

В вашей "простой" модели у двух капиталистов изначально есть по два рубля, один из которых идет на зарплату своему работнику, а другой рубль составляет чистую прибыль, которой он располагает до начала производственного цикла. Но попробуйте объяснить, откуда у каждого из капиталистов взялось по рублю прибыли? Им, что, этот рубль, с неба на голову свалился? Вероятно они взяли его в кредит, но тогда "прибыль" капиталиста будет равна убыткам банка (эмиссии), то есть даже в Вашей "простой" модели прибыль совокупного капиталиста будет всегда равна убыткам другого, так как изначально в системе деньги появились как убыток банка и когда они вернутся обратно в банк уничтожатся, исчезнут. Мы говорим о совокупном капиталисте, а не о той его части, который остался в 2009 с прибылью. Если абсолютно все корпорации получили 10% прибыли, значит мелкий бизнес, государство и работники (все вместе) получили убыток в 10%.

...Поймите же наконец, если кто-то деньги заработал, значит кто-то другой этих денег лишился, либо эмитировал, если кто-то приобрел материальную ценность, значит кто-то другой этой ценности лишился, продав её, если кто-то сшил себе сапоги, значит он затратил на пошив этих сапог своё свободное время и приложил определенные усилия, пассив = активу, прибыток = убытку, -1+1=0, отрицательный заряд электронов = положительному заряду протонов, так устроена вся окружающая нас Природа, а не только экономика. Можно даже сказать, что совокупно Природа равна нулю.

Это, конечно, предположение разумное, только оно идею нулевой прибыли не спасает.

Государство в США бизнесом почти не занимается, это организация бесприбыльная. Поэтому прибыль у госпредприятий, как правило, всегда отрицательная, то есть там убытки и в самом деле есть. Вот они:

Current surplus of government enterprises:
Текущий профицит государственных предприятий:
2008 -16.0
2009 -15.6

Как видим, эти убытки отстают от прибылей корпораций на два порядка, ими можно просто пренебречь.

Далее, работники. Они могут иметь прибыль только от сдачи жилья в аренду и процента от вкладов, но эти доходы не могут быть отрицательными (впрочем, если строго, убытки возможны, если с миллион домов по стране вдруг будут уничтожены, скажем, землетрясением, и с десяток тысяч банков обанкротятся и не вернут вклады). Убытков от бизнеса у работников быть не может, потому что бизнесом они не занимаются. Потерять деньги они могут разве что на покупке акций, но дивиденды уже учитываются в прибыли корпораций. Кстати, аренду и процент тоже стоит добавить к совокупной прибыли:

Rental income of persons (with capital consumption adjustment):
Арендный доход физических лиц (с оценкой износа капитала):
2008 231.6
2009 289.7

Net interest and miscellaneous payments:
Чистый процент и прочие выплаты:
2008 870.1
2009 640.5

Итого вместе с прибылями корпораций получается прибылей в 2009 году 1342.3+289.7+640.5=2272.5 млрд.

Остаётся мелкий бизнес (proprietors, собственники). Мог ли он понести убытки, равные указанным прибылям? Сложность тут в том, что прибыли, как и убытки, для собственников подсчитать невозможно. Можно только узнать доход собственника, который состоит из зарплаты, которую он как бы платит сам себе и которую вычислить весьма сложно, и той самой прибыли. Вот эти цифры:

Proprietors' income with inventory valuation and capital consumption adjustments:
Доходы собственников с оценкой товарно-материальных запасов и износа основных средств:
2008 1097.9
2009 979.4

Если убытки собственников оказались равными всей остальной совокупной прибыли по стране 2272.5, то это значит, что при нулевой прибыли доходы собственников должны были бы составить 979.4+2272.5=3251.9. Чтобы оценить, похоже ли это на правду, достаточно посмотреть, каковы были эти доходы в годы с положительным приростом ВВП. Из рассмотренных в том отчёте лет с 2008 по 2011 максимум приходится на 2011 год: 1157.3 млрд. Это, конечно, больше, чем в 2009 году, но даже и близко не дотягивает до цифры 3251.9. То есть не было в 2009 году у мелкого бизнеса никаких убытков, сравнимых с прибылями корпораций. Значит, прироста ВВП не было, а совокупная прибыль была.

Правильно, совокупная (интегрированная) прибыль не является следствием прироста ВВП.
Зато прирост ВВП является следствием нулевой суммы совокупной прибыли - т.е следсвием убытков причиненных производителям изымателями прибыли. Чтобы возместить эти убытки, производители и наращивают ВВП.

Опять же, заблуждение вытекает из теории Маркса о том, что сначала внезапно включается расширенное производство - рост ВВП, а затем капиталисты из этого роста берут свою прибыль в качестве прибавочной стоимости. Это же заблуждение выражено в изначальном наличии якобы "излишков", которые внезапно назначаются товарами и начинают продаваться, принося прибыль и участвуя в формировании ВВП.

На самом деле (тм) капиталисты сначала начинают обирать своих контрагентов, изымая прибыль и ввергая их в убытки. То есть, процесс начинается не с подажи каких-то излишков, а с изъятия через обмен самого необходимого продукта. Вследствие чего ограбляемые и терпящие убытки контрагенты начинают для их возмещения наращивать производство - рост ВВП - и при этом расширяют систему.
Если бы система не имела возможности расширяться, то прибыль изъятая в виде убытков (при нулевом росте ВВП) в точностиравнялась бы убыткам, т.е была бы нулевой. Поэтому и делается уточнение о нулевой совокупной прибыли - она является таковой в каждый отдельно схваченный момент времени, когда система считается замкнутой, не расширяющейся.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Если бы Америка была замкнутой системой, не изымала бы прибыль из осталного мира, то прибыли в точности равнялись бы убыткам. Причем, в когорту ограбляемых мелких собствеников нужно было обязательно включить и "несобствеников", т.е - собствеников капитала рабочая сила.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Тут Пойнтс совершенно верно указал, что США не является замкнутой системой и доллар имеет хождение не только в США. Для того оценить прибыль и убыток совокупного капиталиста одной статистики из США не достаточно.

Еще хотелось бы обратить внимание на такой важный момент.
В хозяйственной практике убыток — это выраженные в денежной форме потери, уменьшение материальных и денежных ресурсов в результате превышения расходов над доходами.
В бухгалтерском учёте ведётся счёт «Прибыли и убытки», на котором отражаются доходы и потери от реализации продукции.
В гражданском праве — убытком может считаться выраженная в денежной форме упущенная выгода.

Если рассматривать прибыль совокупного капиталиста с позиции хозяйственной практики, то совокупный капиталист действительно в замкнутой системе, при простом товарном воспроизводстве и при постоянной денежной массе может иметь прибыль и она не равна нулю. В хозяйственной практике покупка мороженого на честно заработанные деньги не считается убытком, здесь и продавец мороженого, и покупатель мороженого как бы с прибылью, потому что один получил деньги за проданный товар, а другой мороженое на потраченные деньги, произошел эквивалентный обмен блага (деньги) на благо (мороженое). Если получение денежной прибыли и трату этой прибыли на покупку товаров и услуг считать прибылью, то действительно совокупный капиталист имеет прибыль и она не равна нулю.

С позиции бухгалтерского учета всё выглядит иначе, покупку мороженного относят в актив, а вырученные от продажи мороженого деньги в пассив, то есть прибыль = убытку, прибыль совокупного капиталиста в этому случае всегда равна нулю.

Э, простите, но таки с позиции хозяйственной практики совокупный капиталист - это весь участвующий в актах обмена контингент субъектов экономики. В него надо включать и самых мелких собствеников, котоыре и собствениками не называются (и поэтому скрывают реальную картину) - продавцов рабочей силы. Совокупный перманентный убыток этих несчастных капиталистов и показывает ненулевую прибыль собствеников.

А простого товарного производства в этой ситуации просто нет, ибо существуют капиталисты, а значит, идет извлечение прибыли, требующее расширения. И если расширение невозможно вширь, то оно пойдет вглубь - в усиление эксплуатации (изъятие прибыли) мелкособствеников, а также вовлечение в капитализацию тех отношений, которые до того не продавались.
.
Действительно, - и продавец мороженого и покупатель поимели выгоду от обмена - каждый получил потребное.
Однако прибыль в этой операции получил только один, скорей всего, этим счастливцем оказался продавец мороженого. И получил он прибыль потому, что покупатель переплатил за мороженое. Ведь если бы покупатель купил мороженое не у продавца, а на хладокомбинате, он заплатил бы дешевле (а если бы он сам работал на хладокомбинате, то заплатил бы вообще ноль )

А вот оплачивая услуги продавца-посредника, покупатель по умолчанию оплачивает не только затраты посредника, но и ту прибыль, которую тот хочет иметь в результате своих действий, т.е. прибыль, которая заложена в цену. Покупатель в этом случае снабжает продавца заведомо лишними деньгами. И в рыночной экономике потребитель практически всегда платит лишнее, т.е терпит убыток в пользу подавца.
Ситуация является обратной практически только в одной сфере - покупке рабочей силы. Где убытки терпит как раз в массе своей продавец.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Прогрессируете не по дням, а по часам. Деньги в пассиве, это круто.

Все верно трактуете. Вот только замалчиваете, что и оплата прибыли продавца покупателем, является выгодной для него. Есть нечто такое чего покупатель не хочет тратить и готов за это платить. Вам Поинтс, с Вашей проницательностью, осталось определить ЧТО это. Только не надейтесь, что покупатель платит за прибыль только потому, что продавец как то скрывает от покупателя закладку прибыли в цене. Никто даже не скрывает, что оптом заниматься перевозками по себестоимости дешевле, чем это может делать сам покупатель. Однако покупатель оценивает стоимость доставки исходя из своих возможностей и платит за все оптом ровно столько, сколько считает для себя выгодным.

Я как бэ давно уже определил - что это
Это - умножение услуг в системе экономики. А это, в свою очередь, пропуская промежуточные детали, - одна из причин деградации производительного общества. Как бы это ни было печально для потребителей услуг

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Попробую составить цельную фразу: «Покупатель, он же эксплуатируемый, не хочет тратить свое умножение услуг в системе экономики»
Возьметесь перевести? Откуда оно «умножение услуг в системе экономики» у него взялось. Надеюсь, Вы не потеряли нить рассуждений, отнимаемое(выпрашиваемое) еще должно подпадать под определение прибыли.

Кажется, бессонница сыграла со мной злую шутку - я даже перепутал местами авторов цитируемых фраз
Ответ на ваш вопрос был следующим:

"Покупатель готов платить за умножение услуг в системе экономики, тем самым всё более отчуждая себя от труда. в пользу собственного участия в этом процессе. Он в этой системе всё более и более не хочет затрачивать труд, совершенствовать свои производительные способности"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так платит или только готов? Платит членские взносы за участие в процессе, в котором он отчуждает себя от труда?
И это все та самая прибыль которую выпрашивает эксплуататор у эксплуатируемого, которой в конце концов уравновешивает собственную прибыль? А что есть и механизм это все реализующий в естественном порядке?
На сегодня достаточно, спасибо. Отдохните, а к своему утречку надеюсь получить простенький пример такого уравновешивания.

Шурик, дорогой, давайте не будем играть в гестапо. Ваш вопрос - "Есть нечто такое чего ... готов за это платить"
Я ответил, но, как вы должно быть в курсе, - вовсе не обязан был это делать ни тогда ни сейчас

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.