malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт апр 18, 2024 6:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 6:34 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
И да - стабильность процесса обмена в этом случае быстро приводит к кризису, через малое количество оборотов, потому что терпеть перманентно убыток раз за разом не может даже самый терпеливый продавец рабочей силы. Системе при этом необходимо расширение и вовлечение в структуру рынка новых источников прибыли - терпил убытка

А откуда после кризиса, на стадии подъема, берутся новые терпилы. Или это старые терпилы решают еще потерпеть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 6:50 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Сейчас, с развитием технологий, это уже далеко не так. Машинист роторного экскаватора своего личного труда затрачивает гораздо меньше, чем таджик с лопатой.
Физического труда он действительно затрачивает меньше. Но у него еще есть труд интелллектуальный-операторский, как специалиста-оператора усовершенстованной лопаты.
Причем, тот продукт, что создан его операторским трудом, создан отнюдь не экскаватором, а именно самим экскаваторщиком.
Цитата:
И считать всё, что он выдал на гора, дергая за рычаги, лишь результатом его труда, будет неверным.

Да. Всё что он выдал на гора - есть результат его живого труда плюс прошлого труда общества, заключенного в экскаваторе.
В составе труда экскаваторщика и в составе прошлого труда - экскаватора точно также, по приницпу общественности труда содержится некая частичка управленческого труда прораба и всей цепочки начальников, в том числе, если начальники - владельцы экскаватора по праву собственности. То есть, владелец экскаватора только в том случае имеет долю в продукте, если он вложил в процесс свою управленческую часть.

Само же право владения собственностью никак не влияет на динамику количества произведенного продукта

Наглядный любимый пример - О.Бендер и Провал. Бендер никак не владел Провалом, но получал прибыль от его эксплуатации, продавая билеты. Владелец Провала - государство ничего из этого продукта, изъятого Бендером у посетителей, не имело, несмотря на право собственности. Потому что непосредственно не принимало участия в процессе создания продукта "платный осмотр Провала"

Цитата:
По сравнению с таджиком производительность копания, естественно, выросла. Но считать, что это произошло от роста производительности личного труда машиниста тоже неверно.
И за счет личного труда машиниста и за счет прошлого труда вложенного в экскаватор. Но владелец права соьственности на экскаватор опять таки - не при делах.

Цитата:
Если работника заменили автоматом, который стал выдавать продукции в 10 раз больше, то как при этом увеличилась производительность именно его труда? Она упала до нуля - получается, что так. Однако с точки зрения экономики, производительность не труда, а продукции увеличилась.
Заменили не работника автоматом, а 100 таджиков заменили одним оператором роботизированной линии. Никаким автоматом работника заменить невозможно в принципе! Автомат, как и обычная лопата, не может создавать прибавочную стоимость и прибавочный продукт самостоятельно. Их создает работник, управляющий инструментом-автоматом. В роли автоматов при этом может выступать и рабочая скотина.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 6:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
А откуда после кризиса, на стадии подъема, берутся новые терпилы. Или это старые терпилы решают еще потерпеть?

Во 1-х, система расширяется всегда, даже на стадии кризиса, хоть и с меньшей интенсивностью, и поэтому всегда пополняется новыми терпилами
Во 2-х, как известно из фильма С.Поллака - загнанных лошадей в кризис пристреливают, поэтому никому не хочется быть пристреленнем и они соглашаются отдавать прибавочный продукт, несмотря на упавший уровень потребления

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 8:23 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Самое популярное возражение против такой модели состоит в том, что прибыль — это всегда увеличение количества денег в кармане капиталиста. А в моём примере у капиталиста как было два рубля, так и осталось. Такое возражение безосновательно, потому что любую прибыль можно истратить на личные нужды, и она от этого не перестанет быть прибылью.

Здесь, если позволите, немного подправлю. Если рассматривать прибыль на уровне предприятия, то использовать ее можно исключительно путем передачи актива дохода собственникам, которым он представлен, как правило это деньги. Без такого использования прибыль утилизировать невозможно, можно только конвертировать в другие виды актива, материалы, затраты, дать в долг, купить основные фонды. Истратить доход может физическое лицо. Зарплату для наемного работника или прибыль предприятия для предпринимателя - капиталиста. До этого момента противоречий нет. Актив потребляется и прибыль предприятия утилизируется цикл можно повторять сколько угодно раз. С точки зрения оппонентов, капиталист потребитель не различим от своего предприятия и также как и предприятие, не может утилизировать прибыль путем затрат или инвестиций, покупка и съедание колбасы это затраты, покупка квартиры или яхты для личных целей, это инвестиции, а их амортизация все равно затраты. Затраты вычитаются из доходов и прибыли якобы нет. То что затраты по балансу являются активом это уже мелочи жизни.
Критическая ошибка в применении условия прибыль = доход-затраты. Это применимо для объекта с использованием двойной записи учета, де ничего не возникает не от куда и никуда не девается. Такой объект лишен функции потребления. Капиталист рассматриваемый как предприятие имеет возможность потреблять. Руководствуясь методом двойной записи, следует учитывать использования дохода не как затраты, а как трансформацию дохода в другой вид актива. Что тут можно предложить? Например, получаемое благо. :) Прибыль никуда не делась.


Последний раз редактировалось Shurry Ср дек 26, 2012 12:52 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 8:38 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Во 1-х, система расширяется всегда, даже на стадии кризиса, хоть и с меньшей интенсивностью, и поэтому всегда пополняется новыми терпилами

То есть, этот ресурс безграничен?
Цитата:
Во 2-х, как известно из фильма С.Поллака - загнанных лошадей в кризис пристреливают, поэтому никому не хочется быть пристреленнем и они соглашаются отдавать прибавочный продукт, несмотря на упавший уровень потребления

А соглашаться без периодических бунтов им не позволяет их пролетарское сознание? Может их периодически придавливать, вот и средство от кризисов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 9:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
То есть, этот ресурс безграничен?

Мы с вами на эту тему уже говорили. Только у вас тогда другая фамилия была. И внешность. И рост. {rotate}
Разумеется, этот ресурс граничен емкостью населения единого рыночного ареала
Цитата:
А соглашаться без периодических бунтов им не позволяет их пролетарское сознание?

А что, были отмечены случаи?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2012 12:58 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Shurry писал(а):
То есть, этот ресурс безграничен?

Мы с вами на эту тему уже говорили. Только у вас тогда другая фамилия была. И внешность. И рост. {rotate}
Разумеется, этот ресурс граничен емкостью населения единого рыночного ареала

Их знали только в лицо. А ответ к утверждению не клеится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2012 2:44 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Это во времена Маркса соответствовало истине. Сейчас, с развитием технологий, это уже далеко не так. Машинист роторного экскаватора своего личного труда затрачивает гораздо меньше, чем таджик с лопатой. И считать всё, что он выдал на гора, дергая за рычаги, лишь результатом его труда, будет неверным. По сравнению с таджиком производительность копания, естественно, выросла. Но считать, что это произошло от роста производительности личного труда машиниста тоже неверно. И вообще, понятие производительности труда сейчас размывается - кругом роботы-автоматы-автопилоты. Есть уже полностью безлюдные заводы (например, заводы, выпускающие крепеж - заклепки, болты-гайки и пр.) Если работника заменили автоматом, который стал выдавать продукции в 10 раз больше, то как при этом увеличилась производительность именно его труда? Она упала до нуля - получается, что так. Однако с точки зрения экономики, производительность не труда, а продукции увеличилась.
Экономика существует для человека и ради человека, машинист роторного экскаватора или таджик с лопатой имеет естественное право на прибыль наравне с бомжом или безработным, которые вообще ничего не производят. Если ты существуешь, если ты жив, если ты ЧЕЛОВЕК, то уже имеешь естественное право на свою долю от общественного пирога, не зависимо от того, участвовал ли ты в его производстве, либо нет. Если увеличилась производительность не труда, а продукции, то есть труд человека был заменен автоматом или роботом, то правом на потребление конечной продукции обладают все люди без исключения, населяющие планету Земля, самим фактом своего существования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2012 3:35 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Их знали только в лицо. А ответ к утверждению не клеится.

Во-во. Не знаю, как с лицоом, а ответы у вас шаблонны.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2012 4:13 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
Если ты существуешь, если ты жив, если ты ЧЕЛОВЕК, то уже имеешь естественное право на свою долю от общественного пирога, не зависимо от того, участвовал ли ты в его производстве, либо нет.

Если заявляющий о праве - ЧЕЛОВЕК, значит, он участвовал, участвует или будет участвовать в создании ОБЩЕСТВЕННОГО продукта. Потому что у общества есть обязательства перед человеками. Если же он просто живое существо, вроде кошки или глиста, то никакого обязательства общество ни перед ним, ни перед Богом не несет, следовательно и прав на долю продукта у него нет никаких {rotate}

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2012 11:57 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Если рассматрвиать потребление не как неизбежное рассеивание энергии системой, а как восстановление производительных возможностей (что для экономики важно), то в этом случае потребление вовсе не пропадает, а является точно такой же инвестицией, как и обычные инвестиции в поизводство.
В этом случае стоимость потребленного человеком продукта точно так же оказывается себестоимостью его инвестиционного капитала, как и для предприятия затраты на производство. И если в этой себестоимости присутвуют неоправданные траты (издержки) типа наркоты, алкоголя, оплаты всяческих излишеств, понижающих его производительный уровень, то следует по чисто экономическим причинам пересмотреть структуру издержек в сторону эффективности {rotate}

Положили на обе лопатки. :) Это многое меняет и почти все объясняет. Вы исключаете основную цель применения труда как получения благ, в пользу труда ради труда. Человек - батарейка. Разряжается и использует энергию ради новой зарядки. Прибыли конечно нет и быть не может, в виду невозможности обязательств ни перед кем. Это все очень серьезно Пойнтс, пахнет возможностью выхода экономических отношений за пределы нашего шарика. Вдруг где то далеко есть тот перед кем человечество таки несет обязательства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 3:32 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
Жаль, что так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. Ладно, будем считать, что Максон со мной согласился в том, что если капиталист будет тратить свой доход на потребление, то ненулевая прибыль всё-таки в принципе будет возможна и при равновесии. Странно было бы, если бы не согласился, ведь, в конце концов, несмотря на противоречивые заявления в ходе дискуссии, примерно это он и говорил в своей статье «Когда начнётся кризис?», только вместо потребления речь шла об инвестициях. Я показал (Когда начнётся кризис? Сб дек 22, 2012 5:05 pm), что на самом деле при равновесии (неизменном производстве) инвестиции дело не спасают, всё съедает амортизация, поэтому остаётся уповать только на потребление:
igrek писал(а):
Берём мой пример с двумя капиталистами, но вносим поправку: одному капиталисту нужен стул, а другому табуретка не для личного потребления, а для производства. Таким образом, покупка мебели становится не потреблением, а инвестициями. Вся эта мебель полностью изнашивается за один цикл — то есть стопроцентная амортизация. В результате получаем, что выручка у капиталистов по два рубля у каждого, а затраты тоже по два рубля — по рублю на зарплату рабочим и по рублю на инвестиции. Поскольку амортизация стопроцентная, прироста капитала нет. Значит, нет и прибыли. Инвестиции полностью съедаются амортизацией.
Это было в случае равновесия, то есть когда совокупный продукт и денежная масса неизменны. Рассмотрим теперь неравновесный случай, когда денежная масса не меняется, а объёмы производства, то есть совокупный продукт, меняются (накопления по-прежнему не учитываем). Здесь может быть два варианта: а) производство падает и б) производство растёт.

Если производство падает (для модели примем, что падает пропорционально у всех капиталистов), то при неизменной денежной массе цены на товары должны вырасти. Это значит, что номинальная прибыль останется прежней, все денежные потоки останутся прежними, но в реальном исчислении прибыль сократится. Не пропадёт вообще и не превратится в убытки, а именно сократится пропорционально сокращению производства. Возможно, вывод кому-то покажется неожиданным, но простая арифметика об этом говорит: совокупная прибыль возможна при сокращении производства.

Если производство растёт, начинается интересное. При неизменной денежной массе по логике цены должны упасть. В этом случае как прибыль, так и зарплаты тоже остались бы неизменными номинально, но уже выросли бы реально. Поскольку наша модель и так довольно абстрактна, на этом можно было бы и остановиться. Но тогда мы упустим то самое, которое интересное, и которое служит причиной кризисов. Дело в том, что цены очень легко могут расти, но очень неохотно падают. Это называется «неэластичность цен к понижению». В этом случае имеющейся денежной массы не хватит, чтобы купить все товары, и часть товаров останется нераспроданной. Как следствие, производство начнёт сокращаться, и начинается рецессия. Но, что любопытно, номинальная прибыль совокупного капиталиста и в этом случае не изменится! Уменьшится только реальная. Это показывает модель.

Отчего же тогда при рецессиях начинаются убытки и массовые банкротства? Что мы не учли в нашей модели? А не учли мы то, что сокращение производства происходит неравномерно. В нашей модели мы считаем, что все капиталисты одинаково сокращают или наращивают производство, в одной пропорции. Если бы так было в жизни, то не было бы и банкротств (ну, по крайней мере меньше было бы, ведь есть ещё и другие причины, которые наша модель не учитывает). В реальности пропорции разные, поэтому при таких колебаниях производства часть предприятий разоряется, а часть выживает с нормальной прибылью. Главное, что ненулевая прибыль у совокупного капиталиста остаётся в обоих случаях — как при сокращении производства, так и при росте. Ну, по крайней мере в принципе барьеров нет. В жизни сюда вмешивается кредит, который очень сильно раскачивает лодку, но это уже другие условия задачи. Это мы тоже не учли, хотя, возможно, как раз кредит и есть главная причина банкротств.

Итак, мы в нашей модели от равновесия оставили единственное условие: постоянство денежной массы. И оказалось, что для ненулевой совокупной прибыли это не является препятствием — прибыль есть во всех случаях, по крайней мере в упрощённых условиях без накоплений и кредита. При постоянной денежной массе прибыль возможна. Совокупная, разумеется, я здесь в общем случае всегда говорю о совокупной.

Ах да, я когда-то среди условий равновесия, кроме объёмов производства и денежной массы, называл население. Оказалось, что население ни на что не влияет, его можно свести к объёмам производства, поэтому как переменную я его исключил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 2:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Все верно, только вот как быть с наличием у оппонентов иной трактовки прибыли. Вот Пойнтс, не рассматривает прибыль ни в каком виде за исключением инвестиций. Потому вести дискуссию на уровне потребления или хомячьего накопления бесполезно. Нео, открыл условия эксплуатации капиталистов их же предприятиями. Каковы позиции Максона, от которых он отталкивается тоже не известны.
Вы ув. igrek, перестали считать инвестиции прибылью или сбережениями или накоплениями. Точнее не скажу, потому как и здесь единственного понятия терминов нет. У меня, прибыль можно трактовать исключительно в контексте предприятия. Предприятие прибыль зарабатывает до момента использования ее собственниками находится в состоянии реинвестиции.


Последний раз редактировалось Shurry Сб дек 29, 2012 3:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 3:17 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Shurry писал(а):
Все верно, только вот как быть с наличием у оппонентов иной трактовки прибыли. Вот Пойнтс(1), не рассматривает прибыль ни в каком виде за исключением инвестиций. Потому вести дискуссию на уровне потребления или хомячьего накопления бесполезно. Нео(2), открыл условия эксплуатации капиталистов их же предприятиями. Каковы позиции Максона(3), от которых он отталкивается, нам не известно.
Вы ув. igrek(4), перестали считать инвестиции прибылью или сбережениями или накоплениями. Точнее не скажу, потому как и здесь единственного понятия терминов нет. У меня (Shurry(5)), прибыль можно трактовать исключительно в контексте предприятия. (И есть еще и я - Vpolevoj(6) - со своей позицией расширенного воспроизводства.- VPolevoj)

Модель! Уважаемый Shurry.

Нам нужна модель.

И тогда можно будет каждому проявлению этой модели дать своё название - для каждого события найти свой подходящий термин. Пока такой общей для нас для всех модели нет, нет и единодушия в терминах. Каждый видит (представляет) лишь часть от общей картины, и смотрит на неё к тому же со своей стороны (колокольни), вот поэтому и названия даются нами произвольно, то есть, субъективно.

Для того же, чтобы начать говорить об одном и том же, нужно для начала выбрать для всех один и тот же объект для рассмотрения, а для этого удобнее всего использовать модель. Потому что реальность слишком большая и слишком сложная, для того чтобы видеть в ней одно и тоже, и одинаково (не субъективно) оценивать происходящие в ней события. Модель, если она достаточно простая, может быть описана формальными правилами, и быть принята всеми участниками как объект для общего совместного исследования.

Споры будут только на этапе создания такой модели, поскольку по мнению участников в неё не будут включены те или иные необходимые для них свойства. Если же все требования всех участников будут удовлетворены, и в конце концов все согласятся с предложенной моделью, то вопрос с совместной (единой для всех участников) терминологией будет снят. И на повестке дня останутся лишь вопросы её эксплуатации - решения конкретных вопросов. И, разумеется, проверка соответствия полученной модели реальным условиям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 3:26 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
Нам нужна модель.

Дык, предложенная, проще некуда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.