malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб сен 22, 2018 9:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2013 12:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
неомарксист писал(а):
Нет не смущает, можно подсчитать сколько в год на личное потребление тратят 1000 самых богатых людей планеты, вывести среднюю цифру и законодательно установить максимально допустимую норму прибыли на этом уровне.

Почему именно 1000? Откуда цифра, Вам снизошло видение, под которое всем теперь нужно строиться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2013 1:03 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
Shurry писал(а):
Почему именно 1000? Откуда цифра, Вам снизошло видение, под которое всем теперь нужно строиться?
Ну можно 10 000 или 100 000. То есть выборка должна быть репрезентативной, имеющая такое же распределение относительных характеристик, что и генеральная совокупность. :wink: Используют же социологи какие-то свои методы и приемы, чтобы иметь более или менее объективные данные об исследуемом объекте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2013 9:14 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
неомарксист писал(а):
Shurry писал(а):
Почему именно 1000? Откуда цифра, Вам снизошло видение, под которое всем теперь нужно строиться?
Ну можно 10 000 или 100 000. То есть выборка должна быть репрезентативной, имеющая такое же распределение относительных характеристик, что и генеральная совокупность. :wink: Используют же социологи какие-то свои методы и приемы, чтобы иметь более или менее объективные данные об исследуемом объекте.

Вы беретесь делать предложения космического масштаба, основываясь на методах и приемах, имеющих в Вашем представлении статус «каких то»? Генеральная совокупность Вам в помощь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2013 10:15 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
Shurry писал(а):
Вы беретесь делать предложения космического масштаба, основываясь на методах и приемах, имеющих в Вашем представлении статус «каких то»?
Ваша жизнь кардинально изменится от того, будете Вы зарабатывать на 1% больше или меньше? Я думаю, что нет! Вот также и с максимально допустимой нормой прибыли, нет никакой необходимости рассчитывать её с точностью до копейки, цифры могут быть приблизительными, плюс или минус миллион евро — это мелочи для тех, кто зарабатывает миллиарды в год. :wink: Я пытался донести до Вас мысль о том, что прибыль капиталиста должна быть ограничена законодательно, а конкретные цифры пусть рассчитывают специализированные институты, которые за это деньги получают. Лично я с этой работой справиться не могу, нет у меня таких статистических данных, сколько денег расходует каждый отдельно взятый капиталист на личное потребление.
Shurry писал(а):
Генеральная совокупность Вам в помощь.
Я знал, что фраза про "генеральную совокупность" Вам понравится! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 08, 2013 1:26 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
неомарксист писал(а):
Я пытался донести до Вас мысль о том, что прибыль капиталиста должна быть ограничена законодательно, а конкретные цифры пусть рассчитывают специализированные институты, которые за это деньги получают.

А я пытался довести что последствия будут нести отрицательный характер, будут не теми чтО Вы ожидаете получить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 08, 2013 10:30 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
Shurry писал(а):
А я пытался довести что последствия будут нести отрицательный характер, будут не теми чтО Вы ожидаете получить.
Вы можете дать ссылку на тот пост, где Вы пытались этО донести, потому как кроме "кухни на лунной станции" я ничего вспомнить не могу? :wink: Не видел я с Вашей стороны внятных контраргументов. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 6:42 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3329
Откуда: Владивосток
Из дискуссии на данной ветке можно вывести следующий итог (который. конечно, окажется предварительным):

Возвращаемся к первому посту игрека:

igrek писал(а):
Максон заявил весьма жёстко:
maxon писал(а):
Равновесие в капиталистической рыночной системе возможно только в одном случае - прибыль совокупного производителя равна нулю! Естественно при постоянной денежной массе.

Замечу, что это утверждение не предполагает никаких дополнительных условий. Прибыль невозможна — и баста. Чисто арифметически ей якобы неоткуда взяться.


После этой констатации позиций было положено начало плодотворной дискуссии про табуретки и сиротливых капиталистов, а также - про совокупности, не умещающиеся в представлениях отдельных представителей.

Переиначу выражение Максона: "Равновесие в капиталистической рыночной системе возможно только в одном случае - равенстве денежной массы массе товарной. Естественно - при совокупной прибыли равной нулю".
Если учесть, что указанная совокупная прибыль складывается из суммы совокупной положительной прибыли субъектов экономики и суммы отрицательной прибыли их контрагентов в виде их убытков, и поэтому должна быть равна нулю всегда, то это дополнительное условие можно не учитывать. Остается "равновесие... возможно в случае равенства денежной массы массе товарной", что нам услужливо демонстрирует непокобелимые Ньюкомб с Фишером.

Если убрать из системы денежную массу вообще, оставив только возлюбленных капиталистов с их табуретками, то уравнение Н-Ф вырождается в констатацию, что все товары должны быть произведены, обменяны друг на друга и потреблены. И если бы все субъекты экономики исповедовали этот простой алгоритм, то так бы оно и было, а система оставалась бы в постоянном равновесии. А поскольку субъекты в массе своей ленивы, то среди них обязательно заводятся паразиты, которые производить табуретки не хотят, а хотят их только потреблять. А при такой идеологии производить табуретки скоро станет некому - каждый будет ждать, что табуретку для него сделает другой.
Налицо стремление к росту энтропии в системе.

И капиталистическая система нашла приемлемый выход в том, чтобы несмотря на неизбежный рост паразитов, оставшиеся производители товаров и прочих табуреток будут стараться наращивать их производство. Для этого надо вывести систему из равновесия для функционирования в сторону роста производства табуреток, тьфу, товаров.
А для этого есть прекрасный инструмент в формуле "пресловутого Шифера" - деньги. Если нельзя заставить ленящихся субъектов наращивать производство табуреток, тьфу, товаров, то нужно нагрузить всех этих производителей долгом, который для своей выплаты потребует производить табуретки и обменивать их на долговые обязательства, то есть, деньги.

А поскольку долговые обязательства производить легче, чем табуретки, то именно их разумной эмиссией можно подталкивать производителей табуреток - не сильно завышая количество денег относительно товара, чтобы долг не обесценивался и не занижая его, чтобы производство табуреток не тормозилось. Но это несильное завышение массы денег относительно массы товаров, т.е. небольшая инфляция, должно существовать, чтобы образовавшееся - уже динамическое - равновесие системы не нарушалось и не давало затухать процессу производства табуреток, тьфу, товаров.

Таким образом, объективное требование динамического равновесия не только не дает системе стагнировать, но при этом и неизбежно заставляет её расширяться.
Пока не будет достигнут предел расширения.
А предел расширения неизбежно достигается по причине перманентного присутвия в системе субъектов, терпящих убытки ради того, чтобы у других субъектов образовывалась прибыль :cry:

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 10:34 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
неомарксист писал(а):
Shurry писал(а):
А я пытался довести что последствия будут нести отрицательный характер, будут не теми чтО Вы ожидаете получить.
Вы можете дать ссылку на тот пост, где Вы пытались этО донести, потому как кроме "кухни на лунной станции" я ничего вспомнить не могу? :wink: Не видел я с Вашей стороны внятных контраргументов. :(

В этом случае только идиот может рисковать своим капиталом, где же их(идиотов) можно взять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2013 8:06 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
maxon писал(а):
maxon писал(а):
Равновесие в капиталистической рыночной системе возможно только в одном случае - прибыль совокупного производителя равна нулю! Естественно при постоянной денежной массе.

maxon писал(а):
Совокупный капиталист при постоянной денежной массе не может иметь прибыли. Сколько затратил, столько и получил в виде дохода. Других денег в системе просто нет.


Maxon жестоко ошибается. И виноват в этом аферист и мошенник маркс. Вот вы все здесь, о какой прибыли рассуждаете? В деньгах! А если денежная масса постоянна? Ясно дело что рано или поздно все деньги сосредоточатся у капиталиста. Прибыль невозможна — и баста. Но так происходит только в теории мошенника маркса. Реальная прибыль, реальный же капитал это заводы и фабрики. А он может расти БЕСКОНЕЧНО. Потребление рабочим товаров также может расти бесконечно. Деньги при этом выбрасываются обратно на рынок. Никто не будет держать деньги под подушкой, так как это равносильно разорению. Вы поймите, это в теории афериста маркса капиталист работает ради денег. Д-Т-Д. Деньги = прибыль. В реальном мире все работают ради товара. Т-Д-Т. Аферист маркс вывернул всем мозг на изнанку. Обманул всех. И всё ради того, чтобы создать и оправдать современную денежную систему. Требующую дополнительных денег. Maxon писал(а): “Совокупный капиталист при постоянной денежной массе не может иметь прибыли”. Перевожу. То есть, другими словами, нет новых денег, нет прибыли. Или так: прибыль это новые деньги. Не заводы и фабрики, не дома и дороги, не товары, а деньги. Вдумайтесь в эту лож. Вдумайтесь в суть афёры. Маркс аферист. Его теория создана по заказу банкиров, для того, чтобы дурить лохов. И Maxon сам не понимая, повторяет и умножает эту лож.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2013 8:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3329
Откуда: Владивосток
Milyantsev писал(а):
Maxon жестоко ошибается.
Жестоко по отношению к кому? :shock: :lol:
Вы, похоже, излишне эмоциоанльно подходите к теме. "С людями надо помяхше, а на вопросы смотреть ширше."(с)
Вы ведь - тоже "жестоко ошибаеетесь" и даже более того - слегка противоречите сами себе, своему посту в другой теме, где пишете, что кризиса перепроизводства нет.
Но это означает, что "люди работают вовсе не ради товаров", как вы утверждаете здесь.

Истина, как всегда посередке - часть людей работает ради потребления (товаров), а другая часть - ради прибыли (в деньгах или в товарах). Эти части привычно в политэкономии именовать как пролетариев и капиталистов. Но на мой взгляд, граница между ними практически незаметна. Именно это и позволяет каждомуц наблюдателю смотреть на экономику то как на процесс производства, то как на процесс распределения. И при этом усердно и жестоко доказывать один и тот же тезис, только с разных концов. {rotate}

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2013 7:46 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Пойнтс писал(а):
слегка противоречите сами себе, своему посту в другой теме, где пишете, что кризиса перепроизводства нет.
Но это означает, что "люди работают вовсе не ради товаров", как вы утверждаете здесь.

И где это вы противоречие в моих словах заметили? Кризиса перепроизводства нет. Поскольку товары не уничтожают. Данное противоречие капитализма разрешено ещё сто лет назад. Ещё Рузвельтом. .
Люди работают именно за товары. Еда, одежда, дом, машина, и т. д.

Пойнтс писал(а):
Истина, как всегда посередке - часть людей работает ради потребления (товаров), а другая часть - ради прибыли (в деньгах или в товарах). Эти части привычно в политэкономии именовать как пролетариев и капиталистов. Но на мой взгляд, граница между ними практически незаметна.

Только больные на голову люди работают ради денег. Всем остальным нужен товар. Который можно купить на эти деньги.

Граница между ними очень даже заметна. Капиталисту нужен товар в виде заводов и фабрик. Что и есть капитал. Деньги при этом выбрасывают обратно на рынок. Что и позволяет получать прибыль при постоянной денежной массе. Прибыль в виде товаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 9:52 am 
Milyantsev писал(а):
Кризиса перепроизводства нет.
Здесь, пожалуй, соглашусь. Сейчас не производят товары просто так - как правило, производственные планы строят на основе собранных заказов, или как минимум на основе прошлогодней статистики с предусматриванием избавления от излишков посредством снижения цен, даже задним числом (такое было году в 2004, когда переоценили спрос на плоские ЖК телевизоры - тогда производители уценили их задним числом (читай, списали часть долгов оптовиков), после чего их цена стала постепенно падать). Чем сложнее в производстве товар, тем более его производство подчинено наличию гарантированного (предоплаченного) заказа. Например, грузовые автомобили делают только так - на основе собранных заказов. Это раньше конвейеры с преимущественно ручным трудом были окупаемы, начиная с некоторой производственной мощности. Современное гибкое автоматизированное производство позволяет варьировать выпуск продукции на порядок без фатального изменения себестоимости.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 22, 2013 10:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2516
Откуда: Минск, Белоруссия
В теме «Агитация за социализм» Максон сказал:
maxon писал(а):
Прибыли нет при отсутствии роста производства, когда всё что производится - потребляется. Такую ситуацию изучает модель Вальраса.
Здесь требуется уточнение. В модели Вальраса под прибылью понимается исключительно доход предпринимателя, не имеющего собственного капитала, а арендущего таковой точно так же, как землю и рабочую силу. Это значит, что если капиталист имеет собственный завод стоимостью в миллион долларов и получает с него после всех затрат доход, равный средней норме процента на капитал (скажем, 100 тысяч долларов в год, то есть 10% на капитал), то по Вальрасу его прибыль равна нулю.

Это значит, что в состоянии равновесия совокупная прибыль собственника вполне возможна, и равна она средней норме процента на капитал, который находится в собственности владельцев производства. Прибыль сверх этого, которая и самом деле оказывается нулевой при равновесии, называется экономической, и она не равна бухгалтерской. Кстати, Вальрас здесь не одинок, практически все экономисты сходятся в том, что при равновесии экономическая прибыль равна нулю. Но не прибыль собственника-капиталиста.

По-другому ещё можно сказать, что в состоянии равновесия дивиденды акционеров никогда не будут нулевыми — что, кстати, хорошо видно в кризисные годы в США, когда прирост ВВП бывал нулевой и даже отрицательный, а совокупная прибыль по стране оказывалась равной порядка десяти процентов от ВВП, то есть далеко не нулевой.

В подкрепление моих слов цитата из самого Вальраса:

«Таким образом, в состоянии равновесия производства предприниматели не имеют ни прибыли, ни убытков. Они существуют в таком случае не как предприниматели, а как земельные собственники, работники или капиталисты на их собственных или иных предприятиях».

И ещё:

«Итак, предприниматель — это персонаж (индивид или общество), который покупает сырые материалы у других предпринимателей, затем арендует посредством арендной платы землю у земельного собственника, посредством заработной платы — личные способности работника, посредством процента — капитал у капиталиста и, в конечном счете, применив производительные услуги к сырым материалам, продает на свой счет полученную продукцию».

Вальрас Л. Элементы чистой политической экономии

Да, действительно, если кто-то без гроша в кармане одолжит деньги и откроет собственное дело, то вероятность того, что он прогорит, уменьшается в периоды роста экономики и увеличивается в периоды спада. И равна примерно 50 процентам в период равновесия. Капиталисты же, владеющие собственностью, в целом прибыли не лишаются никогда, даже в самые жуткие кризисы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 12:55 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Интересная трактовка вида деятельности без капитала, не знал. Получается предприниматель пользующийся наемных трудом совсем и не эксплуататор. Хотя сам, рассматриваю эксплуатацию не только по такому признаку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 4:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3329
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Это значит, что в состоянии равновесия

А какая ситуация у Вальраса именуется "состоянием равновесия"?
А вот, нашел:
Теперь нетрудно определить состояние равновесия производства,
содержащее в себе в неявном виде состояние равновесия обмена. Это, во
первых, такое состояние, когда на рынке производительных услуг действи
тельные предложение и спрос по этим услугам равны и когда текущая цена
стационарна. Это, во вторых, такое состояние, когда на рынке продуктов
действительные предложение и спрос по продуктам равны и когда теку
щая цена стационарна. Это, в третьих, такое состояние, когда продажная
цена продуктов равна их себестоимости в производительных услугах. Два
первых условия относятся к равновесию обмена; третье — к равновесию
производства.
Это состояние равновесия производства является, как и состояние рав
новесия обмена, идеальным, а не реальным. Никогда не бывает так, чтобы
продажная цена продуктов была абсолютно равна их себестоимости в про
изводительных услугах

Вальрас предполагает, что ситуация в экономике каким-то образом сама собой может стремиться к равновесию, но в силу разных причин не может достигнуть идеала?
Его ошибка равна марксовой ошибке - они оба заблуждаются в том, что капитализм как совокупный вектор интересов субъектов, ставит своей задачей удовлетворить спрос, уравнять ему предложение.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.