malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Монетизация и инфляция.
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 6:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
igrek писал(а):
С чего Вы взяли, что вклад, став активом, продолжил оставаться вкладом?
Из принципа двойной записи, Игрек. В актив попали наличные, в пассив записан сам вклад - депозит.
Уходите от ответа? Ясно, что в актив попали наличные, я об этом и говорю. Но спрашиваю я о другом: с чего Вы взяли, что эти наличные по-прежнему можно считать вкладом, после того как они стали активом банка? Из принципа двойной записи это не следует.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Если Актив баланса показывает, каким имуществом владеет предприятие, то Пассив раскрывает источники формирования этого имущества.
Вполне исчерпывающе. Что Вам тут не понятно?
Тут всё понятно. Непонятно, из чего Вы делаете вывод, что наличные, став активом банка, продолжают оставаться вкладом? Водопроводный кран является источником для воды в стакане, но это не значит, что вода в стакане сама является краном. Это ведь логично? Почему же Вы отвергаете ту же логику в отношении вкладов?

Вклад — источник наличности в кассе, но это не значит, что сама наличность является вкладом. Наличность — это имущество банка, источником которого послужило имущество клиента. Но имуществом клиента эти наличные больше не являются, поэтому и вкладом быть не могут. По-моему, вполне исчерпывающе и понятно.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
То есть в активе находится то, чем владеет субъект, его собственное имущество. Вклад — это имущество клиента, а не банка, и в актив его зачислить нельзя по определению: вкладом клиента банк не владеет.
Ещё раз прочтите свою же ссылку. Внимательно. Что там пассив раскрывает?
Читаем внимательно:

«раскрывает источники формирования этого имущества».

При внимательном прочтении можно заметить, что сам пассив не является имуществом предприятия, он служит лишь источником формирования этого имущества, как кран служит источником воды. Попробуйте, что ли, и Вы внимательно прочитать мою ссылку — ну никак не получается, чтобы наличность в кассе сама была вкладом. Вклад лишь послужил источником её формирования.

неомарксист писал(а):
Вы сами себе противоречите, igrek, то вклад у Вас актив банка, то пассив, Вы уж определитесь, вклад — это актив банка или пассив?
Читайте полностью, а не вырванными кусками. Я сказал затем: «...и прекратив быть вкладом, собственностью клиента». Прекратив — значит, это уже не вклад. Противоречия нет, совершенно определённо вклад — это не актив.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Что выдаётся в кредит?
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 9:22 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
igrek писал(а):
maxon писал(а):
igrek писал(а):
С чего Вы взяли, что вклад, став активом, продолжил оставаться вкладом?
Из принципа двойной записи, Игрек. В актив попали наличные, в пассив записан сам вклад - депозит.
Уходите от ответа? Ясно, что в актив попали наличные, я об этом и говорю. Но спрашиваю я о другом: с чего Вы взяли, что эти наличные по-прежнему можно считать вкладом, после того как они стали активом банка? Из принципа двойной записи это не следует.


Не впервые сталкиваюсь с подобной демагогией, но отвечу корректно. Из принципа двойной записи следует, что вклад расписывается по двум статьям баланса - как актив и пассив. Как некая новая ликвидность банка и новые обязательства банка перед клиентом. Перестал ли вклад после этой бухгалтерской записи быть вкладом? Будем рассуждать абсолютно формально, дабы исключить новые демагогические приёмы. Строго по определениям:

ВКЛАД - денежные средства или ценные бумаги, внесенные физическим лицом в банк или в другое финансовое учреждение в целях хранения и получения дохода.

Перестали ли быть денежные средства "денежными средствами" после того, как я принёс их в банк? Перестали ли они быть "внесёнными"? Они попали в распоряжение банка, но не перестали быть "вкладом". То, что бухгалтерия расписала их по двум статьям баланса ничего не изменила в определениях. Вклад теперь и в активах банка и в пассивах. Как актив, вклад выдаётся в кредит. Как пассив (обязательство) - остаётся на балансе банка.

Пожалуй на этом я закончу столь плодотворную дискуссию. Иначе ни на что более не достанет времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монетизация и инфляция.
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 10:58 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Прекратив — значит, это уже не вклад. Противоречия нет, совершенно определённо вклад — это не актив.
Противоречие есть, потому что в начале у Вас вклад стал активом банка, а затем он превращается в актив клиента банка, то есть Вы допускаете, что на каком то отрезке времени, после того как клиент принесет свои деньги в банк, вклад становится активом банка. Вот цитата целиком:
Цитата:
Клиент положил деньги на вклад — и вклад стал активом банка, превратившись при этом в собственное имущество банка и прекратив быть вкладом, собственностью клиента. Но одновременно у клиента появился актив в виде безналичного счёта, который и является вкладом — собственностью клиента, и для банка это пассив.
Разделим процесс превращения вклада из актива банка в актив клиента банка на этапы:
1. Клиент положил деньги на вклад.
2. Вклад стал активом банка.
3. Вклад прекратил быть вкладом, собственностью клиента.
4. У клиента появился актив в виде безналичного счёта.
5. Безналичный счет и является вкладом, собственностью клиента.

Как мы видим вклад вначале был активом банка, а затем стал активом клиента банка, вот этом и противоречие, вклад из актива банка чудесным образом превратился в актив клиента банка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монетизация и инфляция.
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 1:34 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
неомарксист писал(а):
У улицы тоже две стороны, левая и правая, но это не означает, что улица двуедина, она едина.

Улица И едина И двуедина.

неомарксист писал(а):
Нераспределенная прибыль - это обязательства банка по отношению к самому себе, как если бы банк открыл текущий счет для себя у себя же в банке.

Неа.
Ни формально ни фигурально "нераспределённая прибыль" не есть обязательство банка к своему банку, ни даже обязательством к своим акционерам. Так же как вам очевидно, что улице "едина" вам должно быть очевидно, что "левой" улицей нельзя отдельно торговать и рассматривать в отрыве от "правой" улицы. Ништяк (улица) един, но отображается как единство своей левой и правой части.

неомарксист писал(а):
В отличии от обычных обязательств банка перед своими вкладчиками, нераспределенная прибыль для банка является ништяком, так как предполагает денежные траты на нужды банка, например, открытие новых офисов в других городах.

У банка много ништяков, но каждый ништяк отображается специальным образом, чтобы он не путался с другими ништяками. Наличка в кассе, - это не то же самое, что закладная по ипотеке, а право на песню "Мы ждём перемен" не то же самое, что брусок золота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монетизация и инфляция.
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 1:39 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
неомарксист писал(а):
2. Вклад стал активом банка.

Банк имеет право распоряжаться теперь уже своим активом? Какие активы тогда остались у вкладчика, если его вклад уже не его актив? Или вклад вкладчика порождает два актива?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монетизация и инфляция.
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 4:14 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Вклад — источник наличности в кассе, но это не значит, что сама наличность является вкладом. Наличность — это имущество банка, источником которого послужило имущество клиента. Но имуществом клиента эти наличные больше не являются, поэтому и вкладом быть не могут. По-моему, вполне исчерпывающе и понятно.

Примите совет, пользуйтесь более строгой терминологией. Вклад, имеет смысл только в виде актива клиентов банка. Не используйте слово «вклад» с позиции банка. Для банка, существуют только обязательства по содержанию вклада клиента. Клиент меняет свои наличные на депозит, банк эмитирует вклад клиента в обмен на его наличные. Еще раз хочу обратить внимание, текущие счета в банковском балансе, обозначены не как обязательства перед клиентами, а как обязательства к их деньгам. Вот, если бы, банки принимали от клиента картошку, то обязательства были бы перед клиентом, с эмиссией оно немного по другому. Таким образом, вклад не является ни наличностью в кассе, ни ее источником. Источником являются обязательства к эмитированным деньгам, так же как и у ЦБ. При образовании депозита на условиях срочности и основе наличности, эмиссия не происходит и источником наличности являются обязательства перед клиентом, такие обязательства к деньгам отношения не имеют. При образовании депозита на условиях срочности и основе текущего вклада, происходит ремиссия последнего.

P.S. Сам термин «вклад», согласно большинства определений, не однозначен и противоречив. Классический термин «хранения» не совместим с получением дохода. Вложение ассоциируется с инвестицией. Наиболее приемлемым, с моей точки зрения, являются такие определения: «Вкладом называются деньги, которые человек отдает в банк на определенных условиях, подразумевающих начисление дохода», толкового словаря Ожегова: «Вложенные куда-нибудь деньги, ценности», википедии: «Банковский вклад (или банковский депозит) — сумма денег, переданная лицом кредитному учреждению с целью получить доход в виде процентов, образующихся в ходе финансовых операций с вкладом.» Это все, соответствует внесению средств на условиях срочности. К сожалению, большинство определений, трактуют средства, внесенные на условиях до востребования, также как «вклад». При том, что символический доход с такого хранения средств распространяется только на минимальный остаток за отчетный период или говоря другими словами, на суммы фактически длительно не востребованные пользователем и находящиеся в распоряжении банка. Будь моя воля, ограничил бы понятие «вклады» условиями, дающими вложениям статус инвестиций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что выдаётся в кредит?
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2012 4:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Перестал ли вклад после этой бухгалтерской записи быть вкладом? Будем рассуждать абсолютно формально, дабы исключить новые демагогические приёмы. Строго по определениям:

ВКЛАД - денежные средства или ценные бумаги, внесенные физическим лицом в банк или в другое финансовое учреждение в целях хранения и получения дохода.

Перестали ли быть денежные средства "денежными средствами" после того, как я принёс их в банк? Перестали ли они быть "внесёнными"? Они попали в распоряжение банка, но не перестали быть "вкладом". То, что бухгалтерия расписала их по двум статьям баланса ничего не изменила в определениях. Вклад теперь и в активах банка и в пассивах. Как актив, вклад выдаётся в кредит. Как пассив (обязательство) - остаётся на балансе банка.
Несмотря на благие намерения, абсолютно формально не получилось. Ведь вывод «вклад теперь и в активах банка и в пассивах» никак не следует из данных определений, а в том, что это вывод ложный, легко убедиться, заглянув в баланс любого банка. Нет там вкладов в активах, они есть только в пассивах.

Где же тут ошибка, ведь на первый взгляд всё правильно — лицо внесло деньги, вот они, никуда не делись? А проблема в бухгалтерском подходе. Всё правильно до тех пор, пока мы не переходим к активам и пассивам. Их в приведённом определении нет, поэтому, перейдя к ним, Вы отошли от «абсолютно формального» подхода и использовали собственное понимание этих терминов, отнюдь не формальное. Попробую объяснить, почему оно ошибочное, на простейшем примере.

Допустим, я получил зарплату 100 рублей, и эти сто рублей лежат у меня в тумбочке. Казалось бы, не должно вызывать сомнений, что именно моя зарплата и лежит в тумбочке. Я получил зарплату, положил её в тумбочку, она никуда не делась, осталась моей зарплатой — прямо как в Ваших «формальных» рассуждениях о вкладе. Но если мы по всем бухгалтерским правилам составим баланс, как для предприятия, то никакой зарплаты в активе не будет. Зарплата будет в пассиве, это источник денежных средств (аналог прибыли), а в активе будут наличные в тумбочке (аналог наличных в кассе). Зарплату мне должен был работодатель. Как только я расписался в её получении и деньги поступили в мою собственность, они образовали актив, который уже, по правилам двойной записи, зарплатой не является. Это просто сумма денег в моём распоряжении. Деньги в тумбочке — актив, моё имущество, а зарплата — пассив, источник этого имущества.

Аналогично и с прибылью предприятия. Прибыли в активах быть не может, это лишь источник средств, формирующих актив. А сами средства в активе — это наличные, счета в банке, материальные ценности и проч. Все эти активы — это не капитал, не прибыль и вообще ни одна из статей пассива, в том числе и не привлечённые средства. Поэтому и вклад клиента не может быть активом банка.

Наверное, в принципе можно сказать, что банк выдаёт в кредит вклады, капитал или прибыль. Это понятно и даже верно на бытовом уровне, но лишь в упрощённом виде, а если копнуть глубже и глянуть с точки зрения баланса, то есть активов и пассивов, то банк выдаёт в кредит не сами вклады, а деньги, полученные от вкладов. Если мы говорим на бытовом уровне, то нельзя упоминать об активах и пассивах. А если уж мы их упомянули, то тогда и упрощать нельзя. Статей пассива в активах быть не должно. Соответственно и наличные в кассе вкладом быть не могут, вклад лишь послужил источником для их появления.

Shurry писал(а):
Примите совет, пользуйтесь более строгой терминологией. Вклад, имеет смысл только в виде актива клиентов банка. Не используйте слово «вклад» с позиции банка.
Вы неправы. В пассивах банка есть статья «Средства клиентов, включая вклады населения».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что выдаётся в кредит?
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2012 11:56 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Примите совет, пользуйтесь более строгой терминологией. Вклад, имеет смысл только в виде актива клиентов банка. Не используйте слово «вклад» с позиции банка.
Вы неправы. В пассивах банка есть статья «Средства клиентов, включая вклады населения».

Как хотите. Вы верно трактуете сущности вопроса, но даже в данной ветке, оказываетесь неверно понятыми. Вклады, нигде не определены, как чужие средства. Потому, говоря об источнике средств, надо говорить о чужих или клиентских вкладах. Вклады клиентов срочных счетов являются источником привлеченных средств, а текущих — нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.