malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 1:31 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Nick писал(а):
А вот как быть со сферой услуг? Здесь вопрос упирается в то, что органическое тело человека есть частная собственность- как его обобществить? Странно, но этот вопрос никогда не обсуждался и не обсуждается ( или я не в курсе).

Во времена Маркса-Ленина извлечение из товара услуги было делом простым и примитивным как консервный нож. Не та ситуация сегодня, но всё-равно говоря о "товаре" классики марксизма имели ввиду стоящую за ним "услугу".

Сегодняшняя ситуация радикально не изменилась: что товар, что услуга продаются, а значит, есть место отчуждению, частной собственности и проч.

Nick писал(а):
Обобществляем индустрию- вместо товаров получаем продукты ( вопрос ещё не ясен- но ясно хотя бы в общих чертах, что распределяем примерно поровну всем - были бы производственные мощности). А вот с услугами возникает проблема. В СССР пошли именно по западному пути- стали плодить полную занятость , создавая сферу услуг- вплоть до фирмы "Заря"- предоставления услуг домработниц и гувернанток.

СССР позднего периода прогнил ревизионизмом с головы до пят. Социализм в нём держался на военном поколении и на религиозной традиции чинопочитания. Как только последние ветераны ВОВ массово вышли на пенсию тут всё и началось.

Вы опять мистифицируете сферу услуг, она принципиально не отличается от присвоения просто товаров. Между ними нет антагонизма, услуга развивается из товара (при капитализме); услуга развивается из продукта (при коммунизме). И только.

Nick писал(а):
Вот тут и сфера услуг выступает в качестве очень хорошего материала для рассмотрения разницы между трудом и самодеятельностью. Тем паче, что в СССР использовали слово "самодеятельность", но в совершенно профанированном смысле.

В коммунистическом производстве нет места "самодеятельности", оно плановое. Либо вы/я как-то превратно толкуем этот термин.

Nick писал(а):
Должны ли быть в коммунизме: уборщицы, ассенизаторы, киномеханики, садовники, официанты?

Конечно должны, все профессии нужные обществу останутся, но только не так как сейчас 8 часов официант - 2 ч. поэт, 8 ч. ассенизатор - 2 ч. художник. А так 2 ч. официант - 8 ч. музыкант, 3 ч. ассенизатор - 7 ч. писатель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 10:10 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Nick писал(а):
Собственность есть совокупность производственных отношений. Присвоение всех производительных сил общества есть ликвидация производственных отношений- это азы коммунизма.


Пока будет производство - будут и производственные отношения. Они лишь меняются. А собственность - понятие более древнее, чем производство и потому не является производственным отношением. Оно является общественным отношением. Однако дискуссия о понятии собственности вынесена в отдельную тему "Что такое собственность?", её обсуждение здесь - офтопик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2013 12:14 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Rudy писал(а):
Электрический ток (в простонародье "электричество") - это определённо услуга. Для людей знакомых с физикой и знающих устройство электрической системы - это как 2х2.

Предлагаю формализовать товар, как объект результата труда, предназначенный для обмена и обладающий правом собственности, а услугу - без такового. Тогда, электричество как услуга несостоятельна, а является чистым товаром. Считать услугу по колке/распиловке своих дров, законсервированной в готовых дровах абсурдно, ибо благо уже получено в качестве сбережения собственных ресурсов на такое занятие. При получении блага в виде тепла от расколотых дров, извлечь в процессе еще и подобные услуги, также абсурдно. Если нас перевозят на транспорте, то здесь благо от сбережения собственных ресурсов кажется естественным, что мешает такому же подходу к колке дров, то что объектом применения являются дрова, они потребляют услугу? :D Электричество, только кажется, что потребляется единовременно с предоставлением. Его, как энергию, потребитель может накапливать в тех же аккумуляторах или преобразовать в тепловую и хранить в теплоаккумуляторах. Так существенно экономят, за счет ночных тарифов при электро-отоплении. Объект, в виде энергии, правом собственности обладает по любому. Получается 2х2!=4.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2013 5:06 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Shurry писал(а):
Предлагаю формализовать товар, как объект результата труда, предназначенный для обмена и обладающий правом собственности, а услугу - без такового.

Это что? если мне сделали причёску, это эта причёска не моя или моя? И товар И услуга "обладают" правом собственности, по этому критерию их не разделить.

На данном форуме постепенно зреет консенсус: товар - это консерва услуги, предпоследний этап процесса "экономика". Присоединяйтесь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2013 5:09 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Rudy писал(а):
...если мне сделали причёску, это эта причёска не моя или моя? И товар И услуга "обладают" правом собственности, по этому критерию их не разделить...товар - это консерва услуги...
А если вам сделали приятно оральным способом, то услуга налицо, а где товар?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 5:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Грибник писал(а):
А если вам сделали приятно оральным способом, то услуга налицо, а где товар?

А почему должен быть товар? Товар это консерва услуги. А если орально или хоть генитально - это услуга неконсервированная, потребляемая сразу.
Проблема - в "праве собственности" на услугу. Shurry предлагает рассматривать услугу "без такового". Но тогда неясно - за что тогда деньги платят, то есть - за что отдают в обмен право на часть своей собственности?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 7:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Rudy писал(а):
Это что? если мне сделали причёску, это эта причёска не моя или моя? И товар И услуга "обладают" правом собственности, по этому критерию их не разделить.
На данном форуме постепенно зреет консенсус: товар - это консерва услуги, предпоследний этап процесса "экономика". Присоединяйтесь!

Прическа это не продукт, а перманентное состояние волос на вашей голове. Легко проверяется попыткой отчуждения в чью нибудь пользу. К оппонентам такого консенсуса уже присоединился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 8:06 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Грибник писал(а):
Проблема - в "праве собственности" на услугу. Shurry предлагает рассматривать услугу "без такового". Но тогда неясно - за что тогда деньги платят, то есть - за что отдают в обмен право на часть своей собственности?

Платят как за компенсацию отчуждения чужой рабочей силы или за право использования чужого интеллектуального потенциала. Изобретателю колеса, общество, до конца своих дней обязано.
Отсутствие консервирование услуги хорошо видно на колке дров. Услугу получает хозяин поленьев, при продаже колотых дров, услугу вытащить невозможно, она осталась у хозяина в виде его не отчужденной рабочей силы. К дровам можно приклеить лишь ее стоимость, независимо от того кто колол дрова он сам или тот от кого он получил эту услугу. Процесс, коим является и труд, не может быть законсервирован ибо совершается единоразово. И собственно зачем далеко ходить, покажите на примере, консервацию с последующим использованием любого чистого процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 10:52 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Платят как за компенсацию отчуждения чужой рабочей силы или за право использования чужого интеллектуального потенциала.

Платят за компенсацию? :?: Ваш способ мышления иногда вас подводит. Компенсация (с лат. - возмещение) и есть плата.
Можно выразится так "платят для компенсации" или просто "компенсируют отчуждение чужой рабочей силы".
Что при этом делают? Совершают обмен - вы мне услугу труда (рабочую силу), я вам компенсацию. Это ничем не отличается от обычного товарного обмена, - только товар при этом потребляется прямо при переходе от одного собственика к другому, при обмене. Совершенно тот же процесс происходит и при найме рабочего. Он капиталисту - услугу труда, капиталист ему зарплату.

При этом очевидно, что услуга труда оказалась таким специфическим товаром, что Маркс поспешил её обозвать просто рабочей силой - затратами энергии. И все проглотили. И до сих пор некотрые глотают - вместо учета марксовского "рабочего времени" для расчета стоимости предлагают учет "энергии" для того же самого.

Специфичность товара "услуга труда" проявляется в том, что услуга труда в процессе продажи превращает предмет труда в результат труда (разумеется, не только в процессе продажи, но и без такового услуга труда может творить эти действия, но мы рассматриваем именно продажу).
Рабочий берет заготовку и превращает в деталь, парикмахер берет вашу патлатую голову и превращает в эстетический шедевр. Поэтому говорить о том, что рабочий продает всего лишь рабочую силу - некорректно. Если некий рабочий тупо вращает механизм, превращающий заготовку в деталь, то это это вовсе не типичная роль рабочего, это - типичная роль природного поставщика энергии от ветра, воды, или рабочей скотины. А рабочий продает именно свойственную только человеку, только его способностям услугу по превращению одного в другое. Тем более это очевидно при продаже упомянутого интеллектуального потенциала.
Цитата:
Отсутствие консервирование услуги хорошо видно на колке дров.

А вы тут с чем спорите? :wink: Отсутсвие консервированной услуги всегда проявляется при предосталении просто услуги. Потому что консервированная услуга - это предметный товар, который называется собственно товаром. Консервиваронная услуга, то есть, то, что называют товаром - это такая услуга, потребление которой можно отложить на потом, сразу или по частям (а также перепродать еще не потребленные части)
У вас при колке дров результат потребляется сразу? Значит это обычная услуга, просто услуга. Если потребление результата можно отложить на потом или растянуть во времени, потребляя по частям, то это - консервированная услуга или привычный нам товар.
Цитата:
И собственно зачем далеко ходить, покажите на примере, консервацию с последующим использованием любого чистого процесса.

Ну вот ваш пример с дровами. У хозяина есть чурбачки, которые не влезают в печку. Он покупает услугу труда кольщика, который чурбачки превращает в поленья. Кольщик расколол часть чурбачков, получил плату за эту услугу. И эту услугу хозяин потребил сразу. Это - неконсервированная услуга.
Если же кольщик принес свои чурбачки, поколол их и продал хозяину поленья, то он продал уже другую услугу - услугу теплоснабжения, содержащуюся в дровах, которую можно потреблять постепенно и по частям. В этом случае - поленья являются товаром и консервой именно этой услуги теплоснабжения, а не услугой колки дров неконсервированной.
Ведь во втором случае хозяин не платит за услугу колки дров, потому что он вообще не в курсе и ему всё равно - каким образом поленья образовались, - может, их не от чурбачков откалывали, а наоборот - в брикеты из опилок склеили.
Чтобы хозяин получал услугу теплоснабжения в неконсервированном виде нужно, чтобы работник к нему приходил и отапливал его дом, неважно чем и как, ибо хозяин платит именно за услугу теплоснабжения, оказываемую и потребляемую сразу.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось Пойнтс Сб фев 02, 2013 11:36 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 11:31 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Прическа это не продукт, а перманентное состояние волос на вашей голове. Легко проверяется попыткой отчуждения в чью нибудь пользу. К оппонентам такого консенсуса уже присоединился.

Если прическа создана ветром или общением с подушкой, тогда это - состояние волос на голове, и никто её, кроме вас, прической не называет.
А если ваше состояние головы было изменено вмешательством услуги труда, тогда это прическа - продукт этого труда. И потребляете вы её сразу, поэтому ни о каком дальнейшем отчуждении не может быть и речи. Вы можете "законсерваировать" эту прическу, к примеру, до завтра, где будете её потреблять в виде восхищения окружающих. Вы можете её "законсервировать" собственными силами, т.е самообслуживанием, неэкономическим действием, с помощью сеточки и сна стоя. А можете её утром восстановить - потребить новую услугу у того же парикмахера. Но и в этом случае ваши ухищрения по "консервированию" всё равно будут процессом потребления уже других услуг, собственных или привлеченных.

Я вам уже писал раньше, что с точки зрения экономики, то есть - отношений между людьми в системе, - потребление - это исчезновение товара из оборота, то есть, выход продукта/блага/ресурса из процесса купли-продажи. Если товар или услуга не могут быть перепроданы, то с точки зрения экономики они - потреблены.
Вы свою прическу не можете перепродать, поэтому она уже по этому условию является потребленной сразу. Если же вы снимете себе скальп вместе с прической и продадите кому-нибудь, то это уже будет продана не услуга парикмахера, а ваш товар, в котором законсервирована и ваша услуга покупателю по самоизбавлению от скальпа и услуга парикмахера по облагораживанию этого скальпа. Товаром ваш скальп будет потому, что его покупатель может его еще раз продать. И он перестанет быть товаром когда никто не захочет его купить и скальп будет считаться потребленным вместе с прической.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 1:21 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Платят за компенсацию? :?: Ваш способ мышления иногда вас подводит. Компенсация (с лат. - возмещение) и есть плата.
Можно выразится так "платят для компенсации" или просто "компенсируют отчуждение чужой рабочей силы".
Что при этом делают? Совершают обмен - вы мне услугу труда (рабочую силу), я вам компенсацию. Это ничем не отличается от обычного товарного обмена, - только товар при этом потребляется прямо при переходе от одного собственика к другому, при обмене. Совершенно тот же процесс происходит и при найме рабочего. Он капиталисту - услугу труда, капиталист ему зарплату.

У меня написано «как за компенсацию» Соглашусь, что и это не совсем удачно, тем не менее в качестве ответа на ваш вопрос подходит, вы поняли правильно.
Цитата:
При этом очевидно, что услуга труда оказалась таким специфическим товаром, что Маркс поспешил её обозвать просто рабочей силой - затратами энергии. И все проглотили.

Здесь самое интересное. Не проглотили и не все, а осознали, что рабочая сила, и есть, тот самый объект отчуждения который исходит от субъекта. Труд это процесс, реализуемый при отчуждении, но не само отчуждение. Энергия Пойнст, это физика, а отчуждение психология.
Цитата:
Специфичность товара "услуга труда" проявляется в том, что услуга труда в процессе продажи превращает предмет труда в результат труда (разумеется, не только в процессе продажи, но и без такового услуга труда может творить эти действия, но мы рассматриваем именно продажу).
... Если некий рабочий тупо вращает механизм, превращающий заготовку в деталь, то это это вовсе не типичная роль рабочего, это - типичная роль природного поставщика энергии от ветра, воды, или рабочей скотины. А рабочий продает именно свойственную только человеку, только его способностям услугу по превращению одного в другое.

После того как отчуждение оплачено или признано таковым что будет оплачено в будущем, труд можно рассматривать абстрактно от его источника. Человеческий труд специфичен только своим качеством в отличии от труда лошади или экскаватора, в силу того, что он осмысленный. Качество, условно и относительно. Доказательством этого служит то, что многие процессы труда, ранее считавшиеся чисто человеческими, переложены на плечи машин. Здесь, по моему скромному мнении, Маркс и сделал подлог. Ни труд ни его результат не могут быть отчужденными, потому как получается масло масленое. Рабочая сила оплачена, все остальное купленное и принадлежит купившему.
Цитата:
Ну вот ваш пример с дровами. У хозяина есть чурбачки, которые не влезают в печку. Он покупает услугу труда кольщика, который чурбачки превращает в поленья. Кольщик расколол часть чурбачков, получил плату за эту услугу. И эту услугу хозяин потребил сразу. Это - неконсервированная услуга.
Если же кольщик принес свои чурбачки, поколол их и продал хозяину поленья, то он продал уже другую услугу - услугу теплоснабжения, содержащуюся в дровах, которую можно потреблять постепенно и по частям. В этом случае - поленья являются товаром и консервой именно этой услуги теплоснабжения, а не услугой колки дров неконсервированной.

Услуга Пойнтс, может оказываться только человеком - человеку в единой мере отчуждаемого и причуждаемого. Слова «причуждение» в русских словарях нет(есть приятие), но, думаю, вы меня поймете правильно. Ни теплоснабжение ни электроснабжение таковыми не являются.
Цитата:
Я вам уже писал раньше, что с точки зрения экономики, то есть - отношений между людьми в системе, - потребление - это исчезновение товара из оборота, то есть, выход продукта/блага/ресурса из процесса купли-продажи. Если товар или услуга не могут быть перепроданы, то с точки зрения экономики они - потреблены.

И я вам ранее писал, что готов принять любую систему отчета, при условии ее замкнутости и однозначности в используемых терминах. Если так, то отчуждение может рассматриваться только по отношению к правам собственности. Труд, в политэкономии, таковым считается только в случае обмена его результатами, насколько я слышал. Никаких превращений чего угодно в товар быть не может. Только труд-товар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 5:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Предлагаю подвергнуть обсуждению термин «труд» в отдельной теме. У меня, при достижении количества постов 300, возможность заводить тему и удалять свои сообщения было появилась и исчезла, видать планка поднялась. По поводу заведения новый темы, еще могу понять(молодой, зеленый и т.д.), но вот с удалением - на голову не налазит.
Предпосылки будут следующие: В основе труда, лежит процесс преобразования средств труда. Основой средств труда являются природные ресурсы и сырые материалы. Процесс преобразования природных ресурсов и продукта их переработки уже давно заменяет примитивный труд - машинным. И чем выше прогресс, тем в все больших областях и объемах. За трудом, как за процессом остается только источник его реализации. До Маркса, машинного «труда» практически не было, на «труд» животных, никто внимания не обращал. Предполагаю, потому Маркс и определил понятие чисто человеческого участия в таких процессах, как отчуждение «рабочей силы»(это суть много шире энергетической оценки затрат биологической системы) от личности. И далее, ограничил такое отчуждение еще и отношениями между нанимателями и нанимаемыми. До Маркса, объектом отчуждения считали труд. Я клоню к тому, что абстрактный процесс преобразования материала и его продукта не может быть объектом отчуждения, как он не может быть таковым в случае с машиной или животным. Кто то может, видя только результат, отличить процесс чужого труда от машинного процесса? Какая разница кто делает прическу на голове, робот или человек? С роботом это будет услуга? За этим, могут, следовать, далеко идущие выводы, касательно самого капитала, прибыли, эксплуатации и еже с ними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 11:50 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Shurry писал(а):
Прическа это не продукт, а перманентное состояние волос на вашей голове.

Конечно не "продукт", только товар может быть "продуктом", а "услуга" продуктом быть не может, услуга не "продукт" а потреблённый "продукт".

Shurry писал(а):
Легко проверяется попыткой отчуждения в чью нибудь пользу. К оппонентам такого консенсуса уже присоединился.

Услугу нельзя отчуждить,, перепродать, заложить по самому определению услуги. Но тавро, право собственности "марку" на услугу ставить можно и ставят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 11:58 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Shurry писал(а):
В основе труда, лежит процесс преобразования средств труда. Основой средств труда являются природные ресурсы и сырые материалы. Процесс преобразования природных ресурсов и продукта их переработки уже давно заменяет примитивный труд - машинным. И чем выше прогресс, тем в все больших областях и объемах. За трудом, как за процессом остается только источник его реализации. До Маркса, машинного «труда» практически не было, на «труд» животных, никто внимания не обращал.

В "основе труда" лежат не средства труда и даже не предметы труда, а целесообразная деятельность. Поэтому всегда человек будет трудиться и всегда труд будет уделом только человека и никого более.

Из-за некорректности посылки вы увели себя в дебри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 1:01 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Rudy писал(а):
Конечно не "продукт", только товар может быть "продуктом", а "услуга" продуктом быть не может, услуга не "продукт" а потреблённый "продукт".

Продукт может быть без всякого товара, а товар без продукта быть не может. Иначе, что является результатом труда в натуральном хозяйстве?
Вам приходилось потреблять то, что не от кого небыло отчуждено, кроме даров природы конечно? Услуга это единый процесс, реализуемый донором и усваиваемый акцептором, без промежуточной стадии создания продукта. Не случайно при определении услуги использовал для товара отсутствие права собственности, вместо отсутствия продукта. Наличие продукта может иметь место при не отчужденном труде, а право собственности, в таком случае, не возникнет.
Цитата:
Услугу нельзя отчуждить,, перепродать, заложить по самому определению услуги.

А как же быть с трудом по части отчуждения?
Цитата:
В "основе труда" лежат не средства труда и даже не предметы труда, а целесообразная деятельность. Поэтому всегда человек будет трудиться и всегда труд будет уделом только человека и никого более.

Без сомнения, труд, удел исключительно человека по определению. Без средства и предмета труда, согласен, это чистая(рафинированная) услуга. На счет трудиться всегда и по отношению к всем - сомневаюсь. С ростом НТП, определение границ примитивного, машинозаменяемого труда, только расширяется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.