malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 2:54 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Shurry писал(а):
Без сомнения, труд, удел исключительно человека по определению. Без средства и предмета труда, согласен, это чистая(рафинированная) услуга. На счет трудиться всегда и по отношению к всем - сомневаюсь. С ростом НТП, определение границ примитивного, машинозаменяемого труда, только расширяется.

Извиняюсь, но у вас вихляние понятий.

Машины не "трудятся", машины работают, функционируют. Трудятся только люди.
Что касается услуги "труд" (равно как и рабочая сила) тут есть тонкости-сложности в марксизме и я по своему разумению не совсем с Марксом согласен, но это возможно, из-за неглубокого знания диалектики. А может сам Маркс в угоду трудовой теории стоимости притянул, нужно разбираться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 9:55 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Rudy писал(а):
Машины не "трудятся", машины работают, функционируют. Трудятся только люди.
Что касается услуги "труд" (равно как и рабочая сила) тут есть тонкости-сложности в марксизме и я по своему разумению не совсем с Марксом согласен, но это возможно, из-за неглубокого знания диалектики. А может сам Маркс в угоду трудовой теории стоимости притянул, нужно разбираться.

"Трудятся" было и есть в кавычках. На абстрактном уровне протекания процессов они будут неразличимы от действий человека. Все зависит от сопоставимости уровня тех и других. Маркс формализовал труд как внешнее проявление работы, а рабочую силу, как внутреннюю наполненность личности. По мне, отчуждать первое и второе одновременно, а заодно и результат это перебор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 3:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Пойнтс писал(а):
При этом очевидно, что услуга труда оказалась таким специфическим товаром, что Маркс поспешил её обозвать просто рабочей силой - затратами энергии. И все проглотили.

Здесь самое интересное. Не проглотили и не все, а осознали, что рабочая сила, и есть, тот самый объект отчуждения который исходит от субъекта. Труд это процесс, реализуемый при отчуждении, но не само отчуждение.

Объект отчуждения - это любой предмет, предназначенный к обмену, то есть, - любой товар.
Цитата:
Энергия Пойнст, это физика, а отчуждение психология.

Пожалст, памедленее, я записую :shock:
Несмотря на то, что энергия - это физика, а картошка - это биология, и то и другое может быть товаром, а значит, может быть отчуждено.

Кроме того, "реализуемый при отчуждении", как сформулированное вами понятие может иметь двоякое толкование - либо: "продаваемый в виде товара, будучи отчужденным", "либо - "являющийся результатом (появляющийся в реальности) действий в процессе отчуждения". Я позволю себе считать, что вы имели в виду только первое понятие.

Но тогда "труд, продаваемый в виде товара" - это противоречит той марксовской мысли, что труд есть осмысленная деятельсность и тэдэ. А Маркс был не дурак и понимал, что продавать осмысленную деятельность, и оставаясь при этом без осмысления - за такую формулировку братья философы и побить могут. Поэтому Маркс взял и назвал продаваемую, отчуждаемую субстанцию "рабочей силой", хотя то, что челвоек-рабочй продает, имеет отношение не только к физике, но и к психологии тоже и даже больше ко второму, чем к первому.

Цитата:
После того как отчуждение оплачено или признано таковым что будет оплачено в будущем, труд можно рассматривать абстрактно от его источника.

Я вот вообще не понимаю, зачем в политэкономиии Марксом втиснут термин "абстрактный". Не припомню в экономике ничего абстрактного - любое "абстрактное" есть на мой взгляд просто препарированная Марксом и марксистами в абстрактность некая "совокупность конкретностей", как объективный во множестве фактор.
И рассматривать труд общества (тот самый - общественный) в отрыве от его совокупного источника - это тоже самое, что прогнозировать результат борьбы слона с китом.
Цитата:
Человеческий труд специфичен только своим качеством в отличии от труда лошади или экскаватора, в силу того, что он осмысленный. Качество, условно и относительно. Доказательством этого служит то, что многие процессы труда, ранее считавшиеся чисто человеческими, переложены на плечи машин. Здесь, по моему скромному мнении, Маркс и сделал подлог. Ни труд ни его результат не могут быть отчужденными, потому как получается масло масленое. Рабочая сила оплачена, все остальное купленное и принадлежит купившему.

Результат труда - продукт труда, его можно превратить в товар. Почему же он не может быть отчужденным? Может еще как. А на плечи машин (и ранее- на плечи рабочего скота) переложена как раз энергетика человеческой руки - была переложена сила, а не труд, который и есть - осмысленное управление той силой что движет руки.
Никакой осмысленной деятельности на машины и скот не переложили и не переложат никогда. А вот платят - именно за осмысленную деятельность, то есть, платят отнюдь не за "рабочую силу", как бы Марксу не хотелось, а за осмысленную деятельность в виде услуги труда.
Цитата:
Услуга Пойнтс, может оказываться только человеком - человеку в единой мере отчуждаемого и причуждаемого. Слова «причуждение» в русских словарях нет(есть приятие), но, думаю, вы меня поймете правильно. Ни теплоснабжение ни электроснабжение таковыми не являются.

Вы совершенно правы - услуга только человеком оказывается. Но почему это человек не может оказывать услугу тепло-снабжения? Если взял носитель тепла в одном месте, подложил вам под бочок - снабдил теплом или не снабдил? По моему, очевидно.

У меня написано, что дрова является консервой услуги теплоснабжения.
Это значит, что в дровах заключена услуга человеков по снабжению теплом, которая может а) храниться, б) постепенно потребляться и в) быть перепродана. Собсно, "храниться" это тоже часть понятия "потребляться", так что можно оставить б) и в).
Как законсервировалась услугу теплоснабжения? Очень просто.
Некий челвоек взял на себя обязанность взять у природы некий теплоноситель и передать его по цепочке других работников, поставщиков услуг, потребителю тепла. Каждый работник в этой цепочке обычно слегка потребил (при хранении) из консервы предыдущую сумму услуг, а также добавил в эту консерву свою услугу труда - как-то преобразовал теплоноситель или, что вам должно особенно нравится, - перенес его поближе и поудобней к потребителю.
Вот так дрова на пороге вашего дома оказались носителем услуги. Даже целой суммы предыдущих услуг разных людей.

Цитата:
И я вам ранее писал, что готов принять любую систему отчета, при условии ее замкнутости и однозначности в используемых терминах. Если так, то отчуждение может рассматриваться только по отношению к правам собственности. Труд, в политэкономии, таковым считается только в случае обмена его результатами, насколько я слышал. Никаких превращений чего угодно в товар быть не может. Только труд-товар.

Я не совсем понял - при чем тут система какого-то отчета и замкнутость. Ну да бох с ним.
Вы совершенно правы - отчуждение может рассматириваться только по отношению к правам собственности. В общем случае обмена товарами (правами собственности) я об этом вам сам неоднократно напоминал в других темах.
Вы совершенно правы в том, что отчуждение может рассматриваться по отношению к результатам труда, потому что на них распространяется или может распространяться право собственности.
Поэтому отчуждение распространяется на результаты труда не только в виде продукта, но и в виде услуги, ибо услугу нельзя не считать результатом труда.
Однако превращая в товар, то есть, отчуждая, как мы помним, права собственности, - нельзя отрицать, что они распространяются не только на результаты труда, но и просто на блага.
Потому что право собственности на любое благо (результат труда или природное) накладывается отнюдь не в результате труда, а в результате ограничения доступа. О чем я тоже говорил неоднократно.

Можно ли считать "деятельность по ограничению доступа" тем самым общепринято понимаемым "трудом, в результате которого появляется продукт"? Ежели так, то придется согласится с Шариковым - отнять и поделить - это трудная работа, достойная вознаграждения :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 6:42 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
У меня написано, что дрова является консервой услуги теплоснабжения.
Это значит, что в дровах заключена услуга человеков по снабжению теплом, которая может а) храниться, б) постепенно потребляться и в) быть перепродана. Собсно, "храниться" это тоже часть понятия "потребляться", так что можно оставить б) и в).
Как законсервировалась услугу теплоснабжения? Очень просто.
Некий челвоек взял на себя обязанность взять у природы некий теплоноситель и передать его по цепочке других работников, поставщиков услуг, потребителю тепла. Каждый работник в этой цепочке обычно слегка потребил (при хранении) из консервы предыдущую сумму услуг, а также добавил в эту консерву свою услугу труда - как-то преобразовал теплоноситель или, что вам должно особенно нравится, - перенес его поближе и поудобней к потребителю.
Вот так дрова на пороге вашего дома оказались носителем услуги. Даже целой суммы предыдущих услуг разных людей.

Вот беда, а я не понял что в чурки тепло консервировали и наделал из их буратин, с длинными такими носами и разлапистыми ушами, для лапши. :lol: Что теперь делать с вложенными услугами, сижу чешу репу. {dontknow}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 1:55 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Вам аб ово, как младенцу, объяснять надо и то нет никакой уверенности, что поймете.

Пойнтс писал(а):
Если взял носитель тепла в одном месте, подложил вам под бочок - снабдил теплом или не снабдил? По моему, очевидно.

На уровне логики младенца, вполне очевидно. А мне кажется - снабдил тем же, чем и взял - теплоносителем. Человек пока не научился генерировать тепло, кроме как собственным телом ~100-250 ватт/час. Теплоноситель и энергоноситель, к тому же, разные вещи. Дрова, для получения тепла, в основном, как энергоноситель используют, а теплоемкость одна из лучших у воды. Но вам то, все равно, что консервировать, абы услугу. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2017 11:35 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
По моему, это ближе всего к услугам:
Владимир Путин провёл совещание с членами Правительства.
Обсуждались приоритетные задачи социально-экономического развития России на 2017 год.

11 января 2017 года

Цитата:
В.Путин:...Предлагаю в начале нашей встречи поговорить по нескольким вопросам, а именно, о том, как проходили мероприятия, связанные с прохождением зимнего максимума, суровых зимних холодов...
Интересно, а где-нибудь в "развитых демократиях" такой вопрос на высшем уровне обсуждался?
О докладах наших ответственных лиц Верховному не буду, можно прочесть самостоятельно.
Более характерна с т.з. конечных результатов подборчка из комментариев к посту про отопление в России:
Цитата:
Вадим Степанцов:

Трогательную притчу рассказал мне житель Лондона Мехрдад Бади. По утрам, в холодное время года, в кафе и булочных британских городов сидят пенсионеры и пенсионерки, по-европейски опрятные и жующие всякие маленькие ништяки. Оказывается, не от радостной жизни сидят. Бегут к открытию кофеен из неотапливаемых своих скворечников, чтоб согреться и не сдохнуть.

Ядвига Лисевич:

Живу в Италии. Зимой в домах так холодно, что ходим закутанные с ног до головы. И у нас ещё самый тёплый дом по сравнению с теми, где бываем в гостях!

Татьяна Филиппова:

На Кипре также… Мама моя (пенсионерка) так вообще в уггах дома ходит. Ребенок всегда в теплом спальном комбинезоне спит, в капюшоне, короче все одеты по полной программе, кот тоже из домика своего не выходит особо. А в ванную комнату, перед мытьем ребенка, батарею на колесиках возим, прогреваем ее. Ну и естественно если уж не в могуту включаем кондей на тепло. Но накладно если шарашит долго…. Вот так.

Сейчас в Москве. Дома тепло. Батареи — не дотронешься! Ходим босиком. Даже окно на самую малость открываем проветривать!

Кот балдеет!

Лариса Гусева:

Брат живет в Новой Зеландии. Летом в жару невыносимую созваниваемся с ним по скайпу, я чуть прикрыта одеждой, а он в куртке теплой с капюшоном. Я чуть не упала. Только потом до меня дошло, что у них зима. Но отопление в домах не предусмотрено, ходят дома в куртках.

Вениамин Стрига:

В Черногории минус восемь. Полный коллапс.

Oleg Grinic:

За Европу. На севере Италии, ночью до -6°, называют » сибирскими морозами», малейший снежок и службы еле справляются. А в квартирах, ПО ЗАКОНУ, не может быть выше +20°, за нарушение — штрафы. А вообще, как сказал один мой приятель итальянец, какое-то время живший в России, русских только за то уважать надо, что в условиях русской зимы, они умудряются ещё и работать, учиться и вообще жить!

Artem Artemov:

Чтобы в болгарской квартире было боль-мень тепло, платим порядка 250 евро в месяц. А чтобы в ней было тепло так же как в нашем российском доме, платить нужно минимум от 400 евро в месяц. Аборигены тупо закрывают спальни и живут с ноября по март всем калганом в одной комнате. Икономия, матьиё :). А иначе у них денег на жизнь не остаётся.

Дарья Топадзе:

В Европе жгут дерево сейчас, повсюду дым, про это говорят ежеминутно в новостях. Во Франции всего минус 4, а они уже в отчаянии. То, как отапливается Россия при своих минусах — фантастика!

Olga Kuznetsova:

В Дании с 9 до 17.00 отопление выключают. В Бельгии выключают ночью, с 23 до 6 утра. На каждой батарее, при этом, счетчик стоит. В частных домах регулируют сами, но экономят, я в гостях коченела.

Елена Батурина:

Разговариваю по скайпу с родственницей из Португалии. Я в летнем халате, она, как капуста. Жалуется, что мерзнет. На улице +10. У нас — 27.

Liudmila Carvalho:

Жила в Португалии и Испании, там очень холодно в домах, если включать обогреватели, за свет бешеные деньги!

Yelena Markova:

Наше центральное отопление, «которое не зависит от электричества»- постоянный предмет восхищения живущих в Москве японцев.

Tatyana Dubrovskaya:

Из Финляндии в декабре. В гостинице холод собачий. Единственное спасение — перед сном в горячий душ, потом длинный рукав и спорт. брюки. Не припомню, чтоб дома так спала. Хорошо хоть, что горячая вода по-настоящему горячая была, а не как в Англии — бледно-тёплая.

***
Ну и так далее.
Учимся уважать Нашу Родину.
Пригодится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 12:34 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
У меня вопрос по экономике. Вот сейчас более удовольствиеемкий продукт стоит дороже. А при дефиците, голоде, а, значит и при максимальном удовольствии, ещё дороже. Голодный должен больше платить чем пресыщенный?
А если один человек получает от одного и того же продукта больше удовольствия чем другой. Он ведь должен платить больше? Как обязать экономику учитывать и это при ценообразовании? Чтобы за большее удовольствие большую цену. Чтобы не отступать от правил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 1:36 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
loktev1954 писал(а):
...если один человек получает от одного и того же продукта больше удовольствия чем другой...Как обязать экономику учитывать и это при ценообразовании? Чтобы за большее удовольствие большую цену. Чтобы не отступать от правил.
:)
Это уже учтено в престижности и брэндятине.
Ценитель элитных вин не пойдёт в ~Пятёрочку,
ценитель авто купит Бентли в салоне, а не зачуханный мерс с пробегом.
Ну дальше сами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 2:10 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Спасибо! Но я не об этом. Что, если голодный из "Пятерочки" испытывает больше удовольствий чем пресыщенный из дорогих магазинов? Ведь качество потребления иногда бывает выше качества потребляемого. Самое большое удовольствие у меня было от пирожка за 5 копеек, когда я нашел недостающую копейку в дальнем кармане. Все последующие изыски меркнут по сравнению с этим пирожком. Высшее удовольствие стоило дешевле дорогих полуудовольствий. Где тут экономика?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 2:16 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Отсутствие дифференциальной ренты на уровень удовольствия
- несомненная недоработка нынешней модели экономики.
Согласен.
Однако её несомненной победой стоит считать
полный и окончательный разгром экономики пирожков с мясом за 5 копеек.
Теперь это миф, который скоро разоблачат, а потом запретят.
:twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 3:03 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Согласен. Жаль только, что вместе с пирожками исчезла естественность в производстве и потреблении. Злопроизводство для злоупотребления. Ушел дух того времени и пришел новый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2017 10:13 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
loktev1954 писал(а):
Согласен. Жаль только, что вместе с пирожками исчезла естественность в производстве и потреблении.
Злопроизводство для злоупотребления.
Ушел дух того времени и пришел новый.
Не-а!
Дух так просто не умирает!

Я сегодня пошёл в знакомый продмаг.
Поймал директрису (или как-её-там) и задал дуратский вопрос.
"У вас филе судака больше вообще не будет или когда ждать?"
На что милая дама бальзаковского возраста
с макияжем продавщицы отдела вино-водочных изделий времён СССР (кто помнит - поймёт)
сообщила, что на складе вроде есть - она посмотрит.
Я, бессознательно включив рефлексы 30-летней давности сообщил,
что 5 дощечек было бы очень хорошо и что я был-бы "весьма благодарен".
Мне (внимание, отфиксирован перенос во времени!) тут же сказали
у какой внутренней двери в торговый зал встать (осталось добавить, что "не привлекая внимания").
Добавили, что товар вынесет "Мария" (Ага, будто я её знаю, но я умно кивнул - рефлексы-то работают).
Через некоторое время директриса вновь появилась и мы обменялись многозначительными взглядами.
Минут через 10 вышла "Мария" с тележкой, в которой лежало 5 уже завешанных "дощечек".
Она (опыт не пропьёшь!) без сомнений переложила их именно в мою тележку.
Я отправился в кассу, оплатил (никакой переплаты!), купил большую шоколадку,
подарил директрисе.
Она стыдливо приняла.
Я помолодел в этот период на 30 лет,
я побывал на Родине.
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт фев 14, 2017 5:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Я помолодел в этот период на 30 лет,
я побывал на Родине.
:)
Отличный пост, Грибник!
Не ожидал, понравилось очень.
Может быть ещё что-нибудь в такой форме (типа "Записки охотника") напишете?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт фев 14, 2017 6:25 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
Дух так просто не умирает!
Я сегодня пошёл в знакомый продмаг...


Зощенко бы позавидовал...
Да, Грибник, чуток добавить художественных описаний и рассказ готов. Пробуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2017 12:22 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Галка и Максон!
Простите меня пожалуйста,
я нечаянно,
я больше не бу-уду!
:oops: :shock: :)
(Зело благодарен я за приятные слова
о моём весьма любительском коротком рассказике.
)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.