malchish.org

В связи с поддискуссией , возникшей в теме "Эмиссия денег" коммерческими банками" viewtopic.php?f=1&t=921&start=1140 по поводу определения товара и услуги , возникло желание плотнее разобраться с этими понятиями, которые всяк понимает по-своему. Когда возникают такие противоречия (см. ниже), то распутывание такого "узла" обещает наверное какое-нибудь открытие- новый взгляд на вещи ( или открытие "хорошо забытого старого").



Я думаю, что ключом к распутыванию проблемы товар-услуга, может ( и должно) послужить предложенное Марксом понятие неорганического тела человека ( в дальнейшем НТЧ). http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/4.htm

Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т. д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, — так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т. д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно — природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме.

Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

Учение о НТЧ обладает той необходимой эвристической ценностью, благодаря которой и можно разрешить следующую головоломку. Товар - вещь, а услуга - действие, но товар "распаковывается" в действие при его потреблении- "освобождается" услуга , как джинн из лампы. Потребитель товара является одновременно "Алладином" и "джинном". Но и в товаре есть необходимая "джинность" ( и чем высокотехнологичнее товар, тем больше в нём "джинна", а не "лампы". А услуга есть действие по извлечению полезности, заключённой в "живом товаре" - в человеке- предоставителе услуги. Здесь уже "лампой" выступает продавец услуги, но он же и джинн, исполняющий желания. Потребитель услуги же - чистый "Алладин".

В следующих постах я изложу свой взгляд на то, что есть товар и что есть услуга через призму понятия НТЧ . Приглашаю к обсуждению всех желающих. А пока отвечу на некоторые возражения , которыми были встречены мои мысли в дискуссии "Эмиссия ..."



Я не вижу проблемы с имущественными правами певца на своё тело.



Продажа и сдача в аренду есть родственные действия. Недаром некоторые говорят, что самая дорогая проститутка это жена Но , конечно, в строгом смысле, речь может идти именно об аренде. Хотя для сдавшего себя в аренду рабочего его рабочее время есть несомненно время ощущения себя "вещью для хозяина", из которой извлекается польза.



Если применять такой чисто формально-логический подход, то придётся отказаться от понятий: самоконтроль, самоанализ, самооценка, самолюбие и так далее... И самоубийство с такой точки зрения есть нонсенс. В любом действии есть действующий субъект и страдающий объект. Но в случае самоубийства исчезает субъект. Ведь если S убил самого себя , то кто убийца? После самоубийства наличествует жертва, но отсутствует убийца. Потому самоубийство не может быть причислено к преступлениям. Некого будет судить за преступление.

Да да, как говорили англичане колонизаторы: араба нельзя купить, араба можно только арендовать.

А самоубийство с точки зрения природы и есть нонсенс И самоубийство не причилено к преступлениям не потому, что некого судить, а потому, что убийцу нет возможности привлечь к земному суду. Однако, ничто не освободит его от суда высшего. Земной суд за невозможностью дотянуться до личности убийцы, отыгрывается на его теле - запрещая хоронить на освященной для этого земле. Получается, что наказывают жертву убийства Но учредители обычаев в отличие от нынешних философов имели понятие о связи души и тела

Таким образом, убийца поступает со своим имуществом как настоящий собственник - уничтожает тот объект, которым владеет - свой организм, но он не уничтожает и не может уничтожить своё Эго. Над "Эгом" могут совершать некие операции только другие "Эги", с помощью специальных технологий оболванивания, подчинения воли. Но даже подчиненная воля всё равно выполняет непосредственные команды своего "Эга", а не посторонних "Эг". Оболванивание это практически тот же обман - когда для оценки действительнсоти подопытному подсовывают не действительную картину мира, а исправленную. А он всё так же - только и исключительно - своею волей, волей собственного Эго, действует в соответсвии с этой картиной.

Учение о НТЧ товарища Маркса нисколько не помогает разрешить головоломку всё по той же опостылевшей (хыхы) причине - материалистического детерминизма автора Вещь и действие в физике Маркса полагаются совершенно различными категориями, между тем, как в натуральной физике, физике процессов, они жестко взаимосвязаны - исчезает действие и тут же исчезает вещь, появляется действие и вещь появляется тоже.
Вот например, свет... вещь или действие?

Возьмем такой товар как электричество - вещь или действие? Услуга или вещный товар?
Человек покупает дрова. Очевидно, что они нужны ему для тепла. Тепло - это услуга? Челвоек покупает именно тепло в виде дров? Или челвоек приобретает именно продолговатые предметы из дерева, пленившись их эстетическим совершенством?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Почему Вы самоубийство переводите на рельсы экономики ??? Имущество, собственность, стоимость... боже мой!
Самоубийца обязан считать ???
Почему не посмотреть как на форму протеста?
Человек не желает участвовать в игре под названием "Жизнь".
Или, например, когда другие игроки (в навязанной ему игре и находящиеся в более выгодном положении) требуют от него поступков, которые противоречат его пониманию "чести".
Он делает себе харакири и проч., оставив записку: "Повестку в Ваш подлый суд пришлите мне в гроб!"
Да вообще, на любое явление можно посмотреть с очень разных сторон, необязательно с стороны купи-продайных отношений.
Типа: "Выколю себе глаз и пусть у моей свекрови будет кривая невестка !"
- ну, вот опять люди пытаются рассматривать фикции Маркса как реальности. Ну так у него же их целый мешок.
Старые песни о главном. Но главное = бусы, а не песни о них.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Видите,без введения "небес" вы не можете разрешить проблему отношения к самому себе Потому что формальная логика неспособна решить эту проблему. Что там самоубийство.... Что такое самосознание, как не отношение к самому себе? И не стоит говорить о том, что душа сознаёт тело- потому это отношение личности (Эго) к просто материальному носителю. Увёртки не помогут ( даже если не обращать внимание на то, что тело (действующее, мыслящее- а не , естественно, чисто физиологически- организм) и душа есть одно и тоже). Дело в том, что индивид может относиться и к своей душе (моя душа!), и к интеллекту ( мой разум!), к своему я ( быть нарциссом или ,наоборот, не любить себя). Так что самоубийство есть лишь одно из ряда "невозможных" с т.з. формальной логики действий . Потому и можно продавать себя- и продают. Товарная экономика означает всеобщее проституирование.



Это с чего это вы взяли , что вещь и действие у Маркса это разные категории?

Итак, в процессе труда деятельность человека при помощи средства труда вызывает заранее намеченное изменение предмета труда. Процесс угасает в продукте. Продукт процесса труда есть потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное к человеческим потребностям посредством изменения формы. Труд соединился с предметом труда. Труд овеществлён в предмете, а предмет обработан. То, что на стороне рабочего проявлялось в форме деятельности [Unruhe], теперь на стороне продукта выступает в форме покоящегося свойства [ruhende Eigenschaft], в форме бытия. Рабочий прял, и продукт есть пряжа. Капитал Т.1 Отдел 3 Глава 5

Труд (действие) овеществлён в предмете (вещь). Действие становится вещью. В том то и дело, что тело у Маркса неотделимо от действия. Тело мыслится как процесс. Животное есть его (животного) жизнедеятельность, человек есть его (человека) человеческая деятельность. Всё материальное мыслится, как процесс своего становления. Сама природа есть процесс самостановления. Не вижу, извините, причин считать теорию НТЧ "нединамической". Наоборот, всё политэкономическое ( и философское) учение Маркса пронизано "динамикой"- это учение о силе.



А как вы сможете получить электричество без электростанции и её работников, без ЛЭП , трансформатора и кабеля , идущего в вашу кв. и работников энергосетей? Вещи и действия нерасторжимы. За любой услугой стоит нечто материальное , действующее по отношению к другому материальному. Например, парикмахера вы используете как продолжение своего тела- новый орган своего тела, подобно тому, как лопата есть продолжение ваших рук- усовершенствование ваших рук. С помощью прибора для самостоятельного измерения давления вы заменяете такой временный орган вашего тела , как медсестру, измеряющую обычно вам давление. Собака-поводырь это глаза слепого и в этом смысле есть орган тела слепого, сформированный в НТЧ . Так же и слуховой аппарат. Но если собаку- поводыря и собаку-телохранителя мы сочтём органами тела человека- то есть вещами( и они продаются на рынке!), то почему человека-поводыря и человека-телохранителя не считать также органами тела и вещами ( то бишь товарами)?

Потому что речь идет о взаимоотношениях собствнника и собственности.
Даже предлагаемый вами вариант о нежелании играть в жизнь предусматривает распоряжение собственной "игровой фишкой" - организмом.
При этом действие по отношению к организму, являющееся всего лишь членовредительством, принципиально отличается от дейстия по само-убийству. Самоубийца, как минимум, осознает, что саркастически ухмыляться над своими недругами, предъявляющими повестку трупу, он не сможет ни при каких ухищрениях.

Кстати, вспомнился рассказ бывшего участника и беседа с ним вокруг сюжета: viewtopic.php?f=6&t=968

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Небеса - это у Меладзе А у меня необходимым условием причинно-следственных связей является Создатель, он же Творец. Можно Бог или Абсолют. И я действительно полагаю, что без введения этой категории в научный оборот, невозможно просто, без выкрутасов и лжи, объяснить многие процессы и явления в нашем мире.

Я прекрасно понимаю, что формальная логика не работает там, где приходится пользоваться диалектической логикой.
И я также прекрано понимаю, что диалектическая логика была специально придумана лишь бы не пускать в научный оборот понятие Создателя. Поэтому-то диалектическая логика такая - выкрутасная.

Вот вы цитируете, что товарная экономика означает всеобщее протитуирование. Однако, эта аналогия вовсе не доказывает автоматически возможность продажи себя, а не своего тела. Как видите, устойчивый мем о проститутской деятельнсоти прямо утверждает, что продается вовсе не Эго, а всего лишь тело.
В экономике - то же самое.
Или докажите, что это не так

Я еще в прошлый раз хотел извиниться за напрасные нападлки на Маркса. Сделаю это сейчас: прошу прощения - Маркс в отличие от его последователей, марксистов, был гораздо меньше детерминирован и многие вещи понимал правильно, хотя и не акцентировал внимание своих последвоателей на таком же понимании.
Я практически то же самое написал в прошлом посте - возникают одновременно и исчезают так же.

Если у Маркса тело мыслится как процесс, то вы должны признать, что вовсе не за услугой стоит нечто материальное - якобы, источник услуги, а наоборот.
Услуга как действие, как процесс, вводит в среду инструменты своего действия - материальные тела. Рука появилась, трансформировалась из лапы в результате функциональной необходимости, то есть, в результате процесса. Лопата или ножницы появилась в руке тоже в результате функциональной необходимости - когда черпать рукой землю или рвать рукой волосы стало утомительно, неудобно.

Отсюда следует, что первичным является процесс предоставления неких удобств челвоеческому организму. Этот процесс называется услугой. Сначала услуга оказывалась человеком самому себе - он сам себе копал ямы, срывал плоды, ловил птичек и тэдэ. Потом он научился услуги консервировать, чтобы потреблять их длительное время. И еще он научился оказывать услуги обоего рода - и мометальные и консервированные - другим людям. И наконец, он научился оказывать услуги обоего рода в обмен на встречные услуги, и так появилась рыночная экономика.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Электрический ток (в простонародье "электричество") - это определённо услуга. Для людей знакомых с физикой и знающих устройство электрической системы - это как 2х2.

Диалектика это не логика с выкрутасами, а более общий вид логики, включающаю формальную, как частную логику. И то, что без диалектики не обойтись в любом случае, может быть продемонстрировано как раз путём временного введения (по просьбе "трудящихся") в нучный оборот Создателя.
Например, рассмотрим наиболее глубокую диалектическую проблему- проблему отношения свободы и необходимости. Введём Создателя в научное мироздание. Создатель абсолютно свободен- может сотворить всё, что хочет. Но реализация этого хотения потребует от Создателя необходимости творить то, что Он захотел. А поскольку Он всехотеющ и всемогущ (может заставить), то Ему же потребуется с необходимостью быть абсолютным всеумеющим (могущим исполнить) и беспрекословным исполнителем своих хотений. Из Его абсолютной свободы следует абсолютное рабство Его же Самого у самого Себя. Свобода=необходимости. И разъять это единство противоположенностей невозможно. Но можете попробовать.

Увы проститутка (хоть натуральная; хоть та, что у станка; хоть та, что в Академии наук) и рада бы продавать своё тело, но своим Эгом находится в момент использования тела где-нибудь в более приятном местея, но это невозможно. Раз полезная услуга извлекается из твоего органического тела- ты обязан присутствовать в месте использования твоего органического тела и улыбаться клиенту Другое дело- неорганическое тело. Тут овещая в товаре свою рабочую силу, человек имеет возможность не испытывать совсем уж неприятных чувств , как в тех случаях, когда ему надо прислуживать. Одно дело отчуждение части неорганического тела. Другое дело отчуждение своего органического тела. Впрочем, дело вкуса. Но вот , что писал Эрих Фромм в своей книге "Марксова концепция человека"

История внесла лишь одну-единственную поправку в Марксову концепцию отчуждения: Маркс думал, что рабочий класс – это самый отчужденный класс и потому освобождение от отчуждения должно обязательно начаться с освобождения рабочего класса. Маркс не мог предвидеть масштабов массового отчуждения, которое охватило большую часть человечества; тем более он не мог предвидеть, что настанет день, когда огромная (и все возрастающая) часть населения попадет в зависимость не от машин, а станет объектом манипулирования со стороны других людей и их символов. Например, служащий, посредник, представитель фирмы, менеджер сегодня – это же люди еще более отчужденные, чем профессиональный рабочий. Деятельность рабочего еще в какой-то мере является выражением его личных способностей (ловкости, надежности и т. д.), и у него нет необходимости продавать свою личность: свою улыбку, свое мнение и т. д.

Неправда ли, стоит посмотреть на несчастного продавца-консультанта в гипермаркете , как на говорящую этикетку-инструкцию? Печальная судьба. Лучше уж у станка - не надо хотя бы улыбаться тем, кто тебя использует-извлекает из тебя полезную услугу.



Каким образом первичным может быть процесс? Ведь процесс это деятельность некоего органа с другими вещественными телами. Сами пишите, что рука трансформировалась из лапы. Значит лапу то нужно иметь для совершения процесса, в ходе которого происходит трансформация. В том то и дело, что для совершения работы нужен орган. Но работа производит новый орган- совершенствует тот, что используется . Потому тело не просто процесс, а процесс своего становления. Но заменить словом процесс слово тело невозможно. Иначе процесс чего мы рассматриваем? Придётся диалектически это "разруливать".

Это и не обсуждается. Услуга извлекается из товара. Ясно, что товар можно купить и принести домой извлекать услугу. А вот услугу парикмахера и электростанции приходится производить в момент потребления. Двоякий вывод: все продают услуги-все являются товарами. Вопрос лишь в том,какой взгляд из двух правильных наиболее теретически практичен в плане ликвидации частной собственности-разделения труда?

Ну так признайте же, что товар покупается (или хоть дарится) ради услуги - именно услугу в товаре приобретает потребитель, а вовсе не товар-упаковку, существующую только для долговременного хранения услуги.
Услуга просто первична. А в товаре-упавковке, полностью освобожденном от содержащейся в нем услуги, отсутвует какая либо потребительская ценность. Товар-консерва без услуги, с исчерпанной услугой, это просто утиль.
И только после этого можно переходить к вопросам собственности

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

По моему мнению (не знаю высказывался ли в таком духе кто-то из классиков), услуга - конечный этап, последняя стадия процесса "экономика". Товар - предпоследняя стадия ея.

Для преодоления разделения труда ничего специального предпринимать не надо, это невозможно. А что возможно, так это преодоление разделения трудящихся. Пролетарии всех стран - соединяйтесь!

У вас мышление какое-то механистичное. Услуга от товара неотделима совсем и называть товар упаковкой услуги некорректно. Вы понимаете , что товар потребляется при извлечении услуги из него?

Когда вы получаете услугу парикмахера , вы потребляете его как товар. Вот сидит человек-консерва услуги и ждёт клиента. Приходит клиент и извлекает из человека-консервы услугу. Ведь так?
Почему по этому моменту надо "загоняться"? Только потому, что используя раннемарксистский тезаурус (овещение людей через отчуждение рабочей силы в товар) мы лучше понимаем дегуманистический характер товарной экономики- мы понимаем, что товарная экономика превращает всё в товар. Люди становятся вещами друг для друга. А тезаурус , который продвигаете вы- он тоже правильный вроде, но затушёвывает дегуманизацию общества в сознании, создавая несколько даже радужную картинку "всеобщего предоставления услуг друг другу". Все продавцы услуг друг другу- как хорошо! Буржуазные политэкономы (скромно называющие себя экономистами) будут согласны с такой трактовкой.

Не соглашусь. Разделение труда это другое название частной собственности. Подробнее я напишу об этом потом.

Проблема не в понимании процесса "экономика" (что в ней "товар" а что "услуга" и почему), проблема в отчуждении людей от результатов своего труда хоть на этапе "товар" хоть на этапе "услуга".


Разделение труда - это общечеловеческий эволюционный процесс. Именно он обеспечил выход человеческого стада из состояния первобытного коммунизма в эпоху Предыстории. И он останется после завершения ея, но только со снятыми различиями между людьми, но отнюдь не между видами деятельности людей.

Бесспорно. Но я заострил вопрос о товарах и услугах не ради спора- есть дальний прицел. Коммунизм есть движение по ликвидации частной собственности. Собственность есть совокупность производственных отношений. Присвоение всех производительных сил общества есть ликвидация производственных отношений- это азы коммунизма. Но ни Маркс , ни Ленин не занимались , например, вопросом услуг. А ведь эта сфера разрослась неимоверно со времён марксового капитализма. Что доказывает правоту Маркса в отношении судьбы капитализма- его уже нет в том виде, в каком описывал Маркс- только "могильщиком" выступил не пролетариат, а буржуазное государство .
А услугами надо заняться. И серьёзно. Обобществление казалось более простым делом, когда вопрос стоял о заводах и фабриках- неорганическом теле производящего человека. А вот как быть со сферой услуг? Здесь вопрос упирается в то, что органическое тело человека есть частная собственность- как его обобществить? Странно, но этот вопрос никогда не обсуждался и не обсуждается ( или я не в курсе). Конечно, когда только поставишь вопрос об обобществлении тела человека- тут же прибегут оголтелые "критики" марксизма и поднимут гвалт вроде того, что подняли эти бестолочи по поводу обобществления женщин.

Когда мы говорим об обобществлении индустрии - мы имеем ввиду обобществление продукта. Продукт в частнособственнической формации выступает в форме товаров. А в непроизводительной сфере в форме услуг ( производители услуг выступают живым товаром). Обобществляем индустрию- вместо товаров получаем продукты ( вопрос ещё не ясен- но ясно хотя бы в общих чертах, что распределяем примерно поровну всем - были бы производственные мощности). А вот с услугами возникает проблема. В СССР пошли именно по западному пути- стали плодить полную занятость , создавая сферу услуг- вплоть до фирмы "Заря"- предоставления услуг домработниц и гувернанток. Хорош "социализм"! Ничего не скажешь. Я бы согласился, если бы все эти явления были бы "родимыми пятнами" отживавшего прошлого. Но ведь это , наоборот, росло и ширилось. Кафе, рестораны, гостиницы, развлекательные заведения, кинотеатры и театры , рекламные фирмы и т.д.. У нас всё было , как "у них". Только хуже качеством ( ненавязчивый советский сервис) и упаковкой. Неудивительно, что в СССР позорно закончился коммунистический эксперимент. Но этот провал должен же быть для нас уроком.

За ликвидидацию видов деятельности никто не агитирует. Вопрос о ликвидации труда- как деятельности в рамках отчуждения и замене его самодеятельностью. Вот тут и сфера услуг выступает в качестве очень хорошего материала для рассмотрения разницы между трудом и самодеятельностью. Тем паче, что в СССР использовали слово "самодеятельность", но в совершенно профанированном смысле. Но если очистить слово "самодеятельность" от совкового понимания и попытаться понять это слово в марксовом понимании- как неотчуждённого труда, то можно и нужно полностью пересмотреть подход к сфере услуг. Можно даже поставить вопрос ребром. Должны ли быть в коммунизме: уборщицы, ассенизаторы, киномеханики, садовники, официанты?