malchish.org

Ещё раз повторю:
"как и любое обязательство, сертификат гасится после того, как он попадает в руки эмитента. Как он был выкуплен - за серебро ли, золото, или в обмен на другое обязательство - значения не имеет."

Я привёл цитаты, которые показывают как гасились серебряные сертификаты на практике. Конечно, владелец сертификата мог бы потребовать серебро, которым был обеспечен сертификат. Но на практике владельцы обменивали их на другие банкноты, имеющие хождение. Поскольку нет закона, запрещающего обменивать сертификаты на другие формы обязательств, то в чём проблема-то? Насильно всучивать серебро?

Ну, как же "не имеет"? В случае с обменом на драг металлы - это "гашение", то есть, исчезновение обязательств. Обмен же серебряного сертификата на другое обязательство эмитента этого же сертификата гашением никак назвать нельзя - его обязательства всего лишь принимают другое содержание, но не исчезают. Был должен холодильник, буду должен телевизор. Грубо говоря, зачеркивается слово "серебро" и вписывается какое-то другое наполнение. Поэтому Игрек правильно обратил внимание на неприменимость термина "гашение" к описанной Вами ситуации. «For their redemption» означает именно последующее исчезновение обязательств. А приведённые Вами цитаты говорят как раз не об исчезновении, а о замене одних видов обязательств на другие. С формальной точки зрения - с "серебряных" обязательств на "золотые", для чего эти последние должны быть эмитированы.

Между понятиями "обеспечение" и "возможность обмена" есть определённая разница. Что говорит словарь?

Обеспечение
Ценные бумаги и товары, которые служат гарантией погашения кредита или выполнения какого-либо обязательства; в случае невыполнения обязательства обеспечение становится собственностью кредитора.

Говорится здесь про возможность обмена по желанию? Нет. Только если эмитент обязательств станет банкротом. Обеспечение - лишь вид гарантий.

Понятие обеспечение предполагает выпуск денег в размере определенного резерва в активах эмитента. Это может означать возможность обмена (должно оговариваться в условиях выпуска), а может и НЕ ОЗНАЧАТЬ. В частности, банкноты ФРС обеспечивались золотом вплоть до 1942 года, но обмениваться на него не могли согласно тому же указу Рузвельта, о котором нам напомнил уважаемый Игрек.



Как видим, в активах ФРС никакого серебра не было. Было в основном золото, им и обеспечивался выпуск банкнот ФРС. Но после 1942 года выпуск банкнот ФРС обеспечивался уже государственным долгом США. По-сути банки резерва лишь заменяли обязательства Казначейства своими. Забавно, что правительство США выплачивало проценты по своим обязательствам, в банки ФРС наоборот - брали плату за использование своих обязательств, хотя они были лишь производными от обязательств правительства. Это из разряда экономических загадок.



Потому что деньги, чисто юридически, это обязательства эмитента. То есть, "notes".



Опять двадцать пять. Глагол "to coin" имеет более широкий смысл, чем "чеканить". Это "штамповать".



Ну, если уж следовать истории, то:

Despite strong opposition, President Lincoln signed the First Legal Tender Act,[8] enacted February 25, 1862, into law, authorizing the issuance of United States Notes as a legal tender—the paper currency soon to be known as "greenbacks."

Переведу (дабы не нарушать правила форума!): "Несмотря на сильную оппозицию, президент Линкольн подписал Первый Закон о легальных платёжных средствах , принятый 25 февраля 1862, закон, разрешающий выпуск государственных обязательств США (United States Notes) в качестве законного платежного средства - бумажных денег, вскоре ставшие известными как "зеленые спинки".

Закон от 31 мая 1878 года лишь ограничивал обращение казначейских билетов суммой в $346681016. Вообще, история появления государственной валюты очень неплохо описывается в книге "Банки-убийцы". Линкольн их ввёл в 1862, а в 1865 был убит. И по многим свидетельствам «это были люди, не желавшие реализации программы реформирования денежной системы Линкольна. Они боролись с его политикой выпуска банкнот-«зеленых спинок» в течение всей Гражданской войны…»

Но к теме. Слова "United States Notes" действительно явно используются в этом первом законе. Что совершенно не обязывает их использовать в дальнейшем для обозначения выпуска бумажных денег (currency) Казначейством.

Почему "currency" - именно бумажные деньги, а не монеты, мы обсудили.



Да конечно, в самом тексте тавтологии нет и быть не может. Тавтология возникает, если использовать вашу трактовку.



Ну что вы совсем-то чушь несёте? Это ваша трактовка "чеканить монеты и монеты", а не моя. Это у вас монеты два раза чеканить надо, а не у меня. У меня тавтологии нет и в помине.



"to coin silver coins" - не тавтология. Вполне допустимое выражение, особенно если между глаголом и существительным стоят ещё другие слова.



А как подкрепить отрицание? Доказать можно лишь существование, а не отрицание существования.



Смешно. Открываю вашу ссылку и читаю:

[i]"1. Money in any form when in actual use as a medium of exchange, especially circulating paper money."

Особенно мне понравилось "especially circulating paper money".

Перевод:

"Деньги в любой форме когда используются как средство обмена, особенно циркулирующие бумажные деньги."

Далее:

"2. Transmission from person to person as a medium of exchange; circulation: coins now in currency."

Перевод:

"Передача от человека к человеку как средство обмена, обращение: монеты теперь в валюте."

Почему "теперь"? Да, монеты вроде тоже деньги, кто бы вообще сомневался? Как средство обращения. Но это всё не совсем обычное понимание для "денег" или "валюты", под которой понимают прежде всего бумажные деньги - обязательства эмитентов. Почему? Потому что монеты ранее не были обязательствами, они сами несли в себе стоимость, будучи из драгоценных металлов. Ныне, когда их делают из никеля, это уже не так. Они тоже стали обязательствами. И это произошло как раз после обсуждаемого указа. Указ же писался в то время, когда монеты не представляли собой обязательств и не были потому "валютой обмена".



Это последний выпуск. Монета выпускалась с 1932 года. После указа Кеннеди её выпуск прекратили. Так что если уж увязывать указ и данную монету, то в смысле прекращения выпуска, а не его начала.



Да всё я посмотрел. В 1964 году был последний выпуск. В 1964 году прекратили выпуск серебряных монет номиналом менее полдоллара. Стоимость серебра в дайме Рузвельта я действительно указал современную. Но не надейтесь на то, что во времена Кеннеди его стоимость была близка к номиналу монеты. Глянем как менялось стоимость серебра:



Что мы видим? В 1974 году был пик стоимости серебра в 22 доллара за унцию. Сколько было в дайме Рузвельта? 0.0723 унций. Умножаем и получаем - $1.59. Сильно это повлияло на выводы? Полагаю, что не очень. НЕ МОГЛО КАЗНАЧЕЙСТВО продолжать выпуск такой серебряной "мелочи". Деньги "на ветер", как говорится. И в момент издания указа УЖЕ было ясно, что такую разменную монету выпускать более ни к чему. Речь могла идти ТОЛЬКО о бумажной валюте.



О Господи! Возьмём ещё какой-нибудь словарь. Например этот:

COIN (verb)

Sense 1 coin
Meaning:
Make up
Classified under:
Verbs of sewing, baking, painting, performing

Sense 2 coin
Meaning:
Form by stamping, punching, or printing

Тут уже вообще печать (printing) в возможных значениях указано. Что вам ещё надо-то?



Может вам не известно, что бумажные деньги делаются на основе штампов или клише?
При печати основных изображений на долларе США используют метод глубокой металлографской печати (с применением металлических гравированных форм).

Что-то вы в простых вещах путаетесь. Вы поймите, НЕТ запрета выкупать серебряные сертификаты за другие обязательства. При выкупе первые гасятся, то есть выводятся из обращения. Вместо них появляются ДРУГИЕ, не сертификаты уже. Общая сумма обязательств осталась прежней, но сертификаты ПОГАШЕНЫ. Их нет более в обращении. Вообще в природе. УНИЧТОЖЕНЫ. Можете считать, что это "мухлёж", а не "погашение", но факт в том, что нет таких обязательств уже. Есть ДРУГИЕ.

У нас, видимо, разные критерии. Мне представляется главным само наличие/отсутствие обязательств, больше их стало или меньше. То есть, то, что меняет финансово-экономическую картину. Ваше "нет таких (обязательств), есть другие" - принципиально картины не меняет. Применительно к серебряным сертификатам это означает, что в Вашем случае их выпуск (эмиссию) можно приравнять к эмиссии денег ФРС - ведь, на них в конце-концов обменялись эти сертификаты? С таким же успехом Казначейство США могло "занять" у ФРС обычных банкнот без промежуточной возни с "серебряными обязательствами", а просто увеличив свой долг ФРС-у. В случае же настоящего погашения "серебряных обязательств" (с их исчезновением), такого увеличения долга не возникло бы.
То есть, в зависимости от того, будут ли сертификаты гаситься или меняться на другие обязательства (на деньги ФРС), дело фактически сводится к наличию или отсутствию первоначального смысла выпуска серебряных сертификатов как иных - не ФРС-овских - денег. В "Вашем случае" этот смысл оказался дезавуирован - выпуском "своих" денег правительство США не уменьшило своей зависимости от ФРС. А речь в этой теме, как я понимаю, идет именно об этом.

Если бы речь шла об обязательствах вообще, то и спора бы не было. А речь о том, что серебряных сертификатов больше нет в обороте. Это важно. Разницу я объяснял. И, АЛанов, вы не внимательны. Обменивались сертификаты на другие обязательства Казначейства - на Unated State Notes. На обязательства ФРС они принципиально не могли обмениваться, эмитент обязательств должен быть один.

Я ориентировался на Вашу цитату из источника:????

Ну а мой комментарий вы не читали? Повторю, специально для вас:

"Источник просто не упоминает того факта, что замену делала не ФРС, а Казначейство. Ибо обязательства Казначейства могут быть заменены только обязательствами Казначейства. Было бы иначе - в активах ФРС скопились бы эти сертификаты. Ну а активы банков резерва вы всегда можете проверить... "

Источник может и прав, но не до конца. Наверное первая стадия замены и была в том, чтобы заменить сертификаты на банкноты ФРС. Но после неё в активах ФРС лежали бы эти сертификаты. НЕГАШЁНЫЕ! А затем уже они были заменены на казначейские билеты - US Notes. То есть, должен быть ещё обмен между ФРС и Казначейством. Только после того, как они попадут в руки эмитента, они могут уничтожаться. Поскольку их нет на балансе ФРС и в обращении, то скорее всего так и было. Других вариантов я не вижу.

maxon

Для начала скажу, что я был неправ, когда говорил, что невозможно погашение обязательств другими обязательствами. Если Казначейство обменивает предъявленный ему сертификат не на серебро, а на банкноту США, обязательство выдать серебро исчезает и, таким образом, сертификат оказывается погашен, хотя сумма обязательств и не изменилась. В связи с этим приношу Вам свои извинения, поскольку я довольно резко высказался на этот счёт. Правда, следует заметить, что для такого погашения требуется согласие предъявителя. Если он потребует серебро, то Казначейство обязано выдать именно серебро.

Согласен, обмен банкнот на серебро не означает обеспечение серебром. В таком случае, можете ли Вы подтвердить чем-то кроме данного указа, что гринбэки, выпущенные в 1963 г., обеспечивались серебром? Я читал про гринбэки много разных статей, но нигде не было сказано про обеспечение серебром. Про обмен сказано, про обеспечение — нет. Поэтому снова подозреваю, что Вы придумали это сами, а свидетельств тому нет никаких.

Не обобщайте. Серебряные монеты — это деньги, но обязательствами эмитента они не являются. Так что оснований по-прежнему нет.

Да я и не говорил, что их нужно было использовать. Я спросил, с чего Вы взяли, что currency в тексте указа означает именно notes, а не coins?

Обсудили, да только Ваш последний аргумент был ошибочным, ибо не всякие деньги являются обязательством. А вот мой аргумент на этот счёт Вы оставили без ответа, хотя там уже настолько ясно сказано, что дальше некуда. Ещё раз, вот что говорит словарь Коллинза насчёт currency:

1. Металлическое или бумажное средство обмена, находящееся в обращении в отдельной стране.

Разве тут ещё могут быть сомнения, что currency — это не только бумажные деньги? Ведь прямым текстом сказано.

Нет, извините, нет никакой тавтологии в моей трактовке: «Чеканить монеты — доллары и монеты — разменные деньги». Это разные монеты. Тавтологию Вы формулируете нарочно, искажая при этом смысл моей трактовки, поэтому чушь скорее с Вашей стороны. Этак Вы скажете, что и фраза «делать столы и табуретки» — тавтология, потому что и то, и другое мебель.

Смею заметить, что Вы в очередной раз перевели неправильно. Причем дело даже не в уровне знания английского, а в простой невнимательности. Там приведено два значения слова currency: 1) денежное средство и 2) обращение. Пример «coins now in currency» относился ко второму значению, то есть currency здесь не предмет (валюта), а действие (обращение). Поэтому перевести следовало бы не «монеты теперь в валюте», а «монеты теперь в обращении». Монеты всегда являлись валютой, Ваш перевод лишён смысла. Потому что не всякие деньги являются обязательствами.

Однако даймы всё-таки выпускали, их выпуск не остановился после этого Указа — есть дайм Рузвельта 1964 года. А полудоллары Кеннеди и вовсе до 1970 года выпускались. Тогда почему в Указе не могла идти речь о разменной монете?

Выпуск разменных серебряных монет, в конце концов, конечно, прекратили (впрочем, вместе с долларами). Но не при Кеннеди, а лишь в 1970 году (уменьшив в 1965 г. содержание серебра). Даже если и назрела необходимость отказа от серебряных монет (с этим я не спорю), на Указе это никак не отразилось.

Мне надо, чтобы Вы внимательно прочитали то, что написано. Form by printing — это «придавать форму с помощью печати», а не «наносить рисунок». Например, медальон to form by printing можно, а бумагу с рисунком нельзя, это не to form. To coin можно проделывать только с металлом, в том числе и в значении print. И об этом прямо сказано в словаре Коллинза.

Да, на всякий случай: если Вы захотите сказать, что здесь form относится только к stamping, то нет. Через запятую перечисляются слова в одинаковой форме. Если бы form относилось только к stamping, то фраза выглядела бы так: Form by stamping, punch, or print.

Насчёт клише — известно. Насчёт штампов — нет. И в Вашей ссылке ничего об этом не говорится. Клише и штамп — не одно и то же. Штамп (которым печатают, а не рубят металл) — это ручной инструмент, а купюры печатаются станками. Клише используется и там, и там. Но в печатном станке штампов нет. Всякий штамп содержит клише как деталь, но само клише не есть штамп. С помощью штампа (штемпеля) можно нанести рисунок на уже готовую купюру, это можно назвать штампованием (или штемпелеванием). Но изготовить купюру с помощью штампа нельзя. Этот процесс называется печатью, а не штампованием. Так уж сложилось в русском языке.

Из ответа Аланову:
Населению не было никакого смысла менять сертификаты на банкноты — смысл есть только в получении настоящего серебра. Но обменивать могли не сами граждане, а ФРС. Но тогда сертификаты могли обмениваться не на банкноты США, а на другие активы.

Есть другой вариант. ФРС меняло серебряные сертификаты у Казначейства не на банкноты США, а на золотые сертификаты. А они на балансе у ФРС есть, это факт.

О том, что именно так и было, говорит то, что сумма гринбэков в обращении вообще ни разу не увеличивалась с 1878 года, то есть новые гринбэки (в том числе и при Кеннеди) выпускались только взамен изношенных, а вовсе не для обмена на сертификаты. А сертификаты тем не менее почти все были изъяты, и вместо них начали обращаться 1- и 2-долларовые банкноты ФРС, которых до Кеннеди не было вообще.