malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июл 17, 2018 5:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2012 8:42 am 
В сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
Rudy писал(а):
В прошлых простах по поводу обеспечения "денег" я, видимо, недостаточно пояснил свою позицию. "Денежную массу" невозможно и не нужно сопоставлять "товарной массе". Эти величины разных размерностей.


Одинаковой, если измерять в стоимостных эквивалентах.

Цитата:
Денежная масса соответствует производной от товарной массы (ака ВВП), а не самой товарной массе.



Если уж правильно выразить зависимость, то она должна звучать должен так:
Денежный поток должен соответствовать товарному потоку (единица измерения - стоимость за время, например, рубль/год). В этом плане лучше всего обратиться к уравнению Ньюкомба-Фишера.

Цитата:
Но этого мало, вопреки всякому здравому смыслу производная денежной массы соответствует товарной массе (ака деньги - это процесс). Обычная (формальная) логика в экономике не работает!


Деньги - это экономическое понятие, позволяющее оценивать товар количественно. Соответственно к "процессу" данное понятие имеет отношение только если идёт речь о товарном потоке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2012 4:11 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Рассуждая естественнонаучно действительно может показаться, что денежному потоку (производной от денежной массы) должен соответствовать товарный поток (ака ВВП). Но это не так!

Все мы здесь собравшиеся выпускники технических вузов, хорошо понимаем что такое "культура мышления". В науке "экономика" тоже должна существовать определённая культура мышления - здесь всё понятно. Нам, естественнонаучникам очень хочется, чтобы эта культура тоже была естественнонаучной, но факты (критерий истины) не оставляют надежды.

Я не зря тратил ваше время и форума место, чтобы показать парадоксальность вывода: в экономике производным одних величин соответствуют собственно величинам, но другого качества, а их производным в свою очередь, соответствуют собственно величины первого качества. В экономике (моя гипотеза) существует формальная симметричность, но нет формальной логики, ибо в экономике нам приходится исчислять качества, чего обычная математика делать не умеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2012 5:37 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3329
Откуда: Владивосток
Rudy писал(а):
Рассуждая естественнонаучно действительно может показаться, что денежному потоку (производной от денежной массы) должен соответствовать товарный поток (ака ВВП). Но это не так!

Стало быть, денежному потоку соответвует товарная масса, а товарному потоку - денежная масса.
Однако, если товарную массу и товарный поток еще можно себе представить, то отличить денежную массу от денежного потока мне представляется затруднительным. Я об этом кажется уже упоминал в теме про банковский денежный мультипликатор - денежная масса, по сути, тождественна денежному потоку. Ведь деньги возникают в тот момент, когда они требуются для обмена :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2012 12:44 pm 
В сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
Rudy писал(а):
Рассуждая естественнонаучно действительно может показаться, что денежному потоку (производной от денежной массы) должен соответствовать товарный поток (ака ВВП). Но это не так!


Некоторое время размышлял - стоит ли отвечать на комментарии, которые очевидно содержат лживые утверждения? Ну вот как отвечать на утверждение, например, что лёд - это жидкость? В конце концов решил, что очевидность - понятие относительное. Относительно очевидца. Наверное Руди наблюдал нарушение очевидного, раз так утверждает. Так спросим его - где и как он такое странное явление наблюдал?

Цитата:
Нам, естественнонаучникам очень хочется, чтобы эта культура тоже была естественнонаучной, но факты (критерий истины) не оставляют надежды.


Вот-вот, факты на стол, приз. И не надо про "культуру". Раз речь про факты -это уже естественнонаучный подход. А вот если бы рассуждение шло, допустим, основываясь на эстетическом восприятии процесса, то это был бы иной подход.

Цитата:
Я не зря тратил ваше время и форума место, чтобы показать парадоксальность вывода: в экономике производным одних величин соответствуют собственно величинам, но другого качества, а их производным в свою очередь, соответствуют собственно величины первого качества.


Ну не показали вы этого. У вас там в мозгах какой-то странный блок образовался. Константы путаются с переменными, переменные - с их производными.

Во-первых, нужно хотя бы понятия разделить. Например денежная масса, что у нас вызвало спор. Есть как бы деньги в обороте непосредственно - типа в день сделано столько-то сделок и какая-то сумма денег поменяла собственников. Понятно, что эта величина зависит от отрезка времени, за который мы наблюдали процесс. И можно сказать, что эта величина накапливается - сделки идут постоянно, деньги меняют хозяев тоже постоянно. Это одно понятие "денежной массы", которое следует из наблюдения процесса обмена. И есть другое понятие - количество денег, выпущенных в оборот эмиссионным центром страны, то есть ЦБ. Только они используются для обмена, других денег в стране просто нет. Если эмиссии нет, то это величина постоянная и она не зависит от процесса обмена. Вот эти два понятия нужно РАЗДЕЛИТЬ. Это разные "массы".

Во-вторых, если уж мы говорим про какие-то производные, интегралы, то нужно понимать, что всё это от переменной по ВРЕМЕНИ. И как в таких случаях производная равна величине, а величина - производной? Какие-такие "факты" нарушают формальную логику? Только если путать разные смыслы используемых понятий. Смотрите пункт 1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2012 2:54 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
maxon писал(а):
Наверное Руди наблюдал нарушение очевидного, раз так утверждает. Так спросим его - где и как он такое странное явление наблюдал?
Нарушением очевидного является инфляция и дефляция. Например в русском алфавите каждому каждому звуку соответствует вполне определенная буква или в математике каждому числу соответствует определенная цифра, то есть каждая сущность имеет свой неизменный символ. В экономике все по другому, отношение денежной массы к товарной массе величина не постоянная. Допустим я через 25 лет проживания в своем доме решил его продать. Товарная масса увеличилась, а денежная масса осталась прежней. Или наоборот, я сжег чемодан с деньгами, в итоге денежная масса уменьшилась, а товарная масса осталась прежней. Поэтому Руди и пишет, что денежному потому, не всегда соответствует товарный поток, и в этом он прав, как то стабилизировать это процесс невозможно, даже если установятся некие равновесные цены, всегда будет несоответствие товарной массы денежной.

Проблему можно снять если эмиссию производить одновременно с производством товара или услуги, а ремиссию после потребления товара или услуги, то есть денежная эмиссия должна быть в руках не у банкиров, а у самих производителей товаров и услуг, но как это реализовать на практике я не представляю, возможно что-то можно сделать через товарный клиринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2012 3:08 pm 
В сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
неомарксист писал(а):
Нарушением очевидного является инфляция и дефляция. ...В экономике все по другому, отношение денежной массы к товарной массе величина не постоянная. Допустим я через 25 лет проживания в своем доме решил его продать. Товарная масса увеличилась, а денежная масса осталась прежней.


Ничего тут не нарушается. Уравнение Ньюкомба-Фишера увязывает не только денежную массу с товарной, но учитывает и скорость оборотов денежной массы. Если же точно формулировать закон, то сумма сделок должна совпадать с денежной массой, умноженной на скорость её вращения. Тут вам и инфляция, и дефляция. Нужно только знать, что "сумма сделок" - это средняя цена, умноженная на товарную массу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2012 4:06 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
maxon писал(а):
Если же точно формулировать закон, то сумма сделок должна совпадать с денежной массой, умноженной на скорость её вращения. Тут вам и инфляция, и дефляция. Нужно только знать, что "сумма сделок" - это средняя цена, умноженная на товарную массу.
Конечно сумма сделок всегда будет совпадать с денежной массой, с учетом скорости обращения, если все сделки уже состоялись. Уравнением Фишера можно объяснить только прошлые сделки, а не предстоящие. Денежная масса (20 рублей) будет соответствовать товарной массе (одной буханке хлеба) только тогда, когда хлеб уже продан. Разве можно, пользуясь уравнением Фишера, предсказать завтрашние сделки, на той же товарной бирже? Дело в том, что поведение субъектов экономики в массе своей не всегда адекватно и предсказуемо, поэтому заранее подсчитать "сумму сделок" и "средний уровень цен", опираясь на уравнение Фишера, невозможно. Формулы и уравнения работают только в физике и математике, здесь имея на входе какие-то данные, на выходе всегда получаешь вполне определенный результат, в экономике же результат не всегда очевиден.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2012 6:39 am 
В сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
неомарксист писал(а):
Уравнением Фишера можно объяснить только прошлые сделки, а не предстоящие. ...Разве можно, пользуясь уравнением Фишера, предсказать завтрашние сделки, на той же товарной бирже?


Предсказывает точно так же, как любой закон природы. Вроде закона Ома. Если вы знаете будущее значение сопротивления и напряжения, то закон Ома предскажет вам и будущее значение тока. Точно также для уравнения обмена Ньюкомба-Фишера: зная будущее значение денежной массы, её скорость оборотов, и товарную массу, то можно определить и будущее значение цен. То есть инфляцию.

Цитата:
Дело в том, что поведение субъектов экономики в массе своей не всегда адекватно и предсказуемо, поэтому заранее подсчитать "сумму сделок" и "средний уровень цен", опираясь на уравнение Фишера, невозможно.


Я описал как это сделать. Вы поймите простую вещь - сумма сделок не может превышать количество денег на руках покупателей. Как бы они не хотели купить больше, у них это не получится. Соответственно и продавцы не смогут продать больше и заработать больше, чем есть денег на рынке.

Цитата:
Формулы и уравнения работают только в физике и математике, здесь имея на входе какие-то данные, на выходе всегда получаешь вполне определенный результат, в экономике же результат не всегда очевиден.


Проблема только в правильной формулировке законов и понятий. Экономика оперирует вполне материальными понятиями. Это товарные потоки. Человеческая деятельность, хоть и обладает свободой, но лежит в рамках материальных возможностей производства и потребления. Этого уже достаточно, чтобы предсказывать её результат с определённой точностью. Которая, конечно, определяет некий диапазон свободы людей в потреблении и производственной деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2012 8:10 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
maxon писал(а):
Точно также для уравнения обмена Ньюкомба-Фишера: зная будущее значение денежной массы, её скорость оборотов, и товарную массу, то можно определить и будущее значение цен.
Нельзя знать будущее значение "денежной массы", Вы сами постом чуть выше писали:

"Есть как бы деньги в обороте непосредственно - типа в день сделано столько-то сделок и какая-то сумма денег поменяла собственников. Это одно понятие "денежной массы", которое следует из наблюдения процесса обмена. И есть другое понятие - количество денег, выпущенных в оборот эмиссионным центром страны, то есть ЦБ. Вот эти два понятия нужно РАЗДЕЛИТЬ. Это разные "массы".

Уравнения обмена Ньюкомба-Фишера - это уравнение с четырьмя (!) неизвестными, ни один из трех параметров этого уравнения нельзя определить заранее, а потому и уравнения нет никакого.
maxon писал(а):
Вы поймите простую вещь - сумма сделок не может превышать количество денег на руках покупателей. Как бы они не хотели купить больше, у них это не получится.
Но меньше то они купить смогут? Нельзя точно знать, сколько денег покупатель сбережет, а сколько потратит.
maxon писал(а):
Человеческая деятельность, хоть и обладает свободой, но лежит в рамках материальных возможностей производства и потребления. Этого уже достаточно, чтобы предсказывать её результат с определённой точностью.
Отвечу цитатой из поведенческой теории финансов:
Цитата:
Исследование разнообразных рыночных ситуаций и получение достаточно большого количества примеров, подтверждающих иррациональную природу человеческой деятельности, в том числе и в финансово-инвестиционной сфере, привели к возникновению нового направления финансовой науки — поведенческих финансов.

Многочисленные исследования, проводившиеся в последние десятилетия, дают основания полагать, что движение рыночных цен и поведение рынка в целом не могут быть описаны классическими финансовыми теориями и моделями с достаточной степенью достоверности. Причина заключается в том, что поведение инвесторов на рынке не является рациональным, то есть не соответствует предположениям, лежащим в основе данных теорий и признанным существенными для возможности их эффективного использования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2012 8:29 am 
maxon писал(а):
Человеческая деятельность, хоть и обладает свободой, но лежит в рамках материальных возможностей производства и потребления. Этого уже достаточно, чтобы предсказывать её результат с определённой точностью.
Такая "точность" больше похожа на "область возможных решений". В плане прогнозов этого "очень" не достаточно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2012 12:54 pm 
В сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
АЛанов писал(а):
Такая "точность" больше похожа на "область возможных решений". В плане прогнозов этого "очень" не достаточно.


Для чего недостаточно? Вам с какой точностью прогноз нужен? Любые измерения в естественных науках проводятся с конечной точностью. И в экономике она конечна. И это не повод для того, чтобы её записывать в область искусства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2012 6:41 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Пойнтс писал(а):
Я об этом кажется уже упоминал в теме про банковский денежный мультипликатор - денежная масса, по сути, тождественна денежному потоку. Ведь деньги возникают в тот момент, когда они требуются для обмена :)

Пойнтс, вы верно уловили суть.
Действительно, в экономике сами величины и их производные зачастую сливаются, либо выхватывают какую-то одну сторону явления.

maxon писал(а):
Вот-вот, факты на стол, приз. И не надо про "культуру". Раз речь про факты -это уже естественнонаучный подход. А вот если бы рассуждение шло, допустим, основываясь на эстетическом восприятии процесса, то это был бы иной подход.

Вы хочете фактов, их есть у меня.
Во всём мире эксперты-наблюдатели горло сорвали сравнивать ВВП с размером долга (в %%). Это факт?

неомарксист писал(а):
Поэтому Руди и пишет, что денежному потому, не всегда соответствует товарный поток, и в этом он прав, как то стабилизировать это процесс невозможно, даже если установятся некие равновесные цены, всегда будет несоответствие товарной массы денежной.

Это бы ладно, с этим естественнонаучность ещё может как-то совладать. Но сутевая проблема в том, что в экономике невозможно понять где сама величина, а где её производная. Вот в чём корень дела.

неомарксист писал(а):
Уравнением Фишера можно объяснить только прошлые сделки, а не предстоящие. Денежная масса (20 рублей) будет соответствовать товарной массе (одной буханке хлеба) только тогда, когда хлеб уже продан. Разве можно, пользуясь уравнением Фишера, предсказать завтрашние сделки, на той же товарной бирже?

Вы мыслите глубоко.

неомарксист писал(а):
Уравнения обмена Ньюкомба-Фишера - это уравнение с четырьмя (!) неизвестными, ни один из трех параметров этого уравнения нельзя определить заранее, а потому и уравнения нет никакого.

Вы несправедливы к уравнению Петти-Локка-Кантильона-Юма-Мордвинова-Милля-Маркса-Ньюкомба-Фишера. Оно, суть отображение в экономику максимы Ломоносова:
... ежели где убудет несколько материи (денежек - R.), то умножится в другом месте...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Сб май 19, 2012 7:41 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:36 pm
Сообщения: 6
Ув. Максон,
Возможно, имеет смысл обратить внимание людей, непосвященных и незнакомых с бухгалтерским учетом (двойной записью), на тот факт, что изучая баланс ЦБ, мы видим уже результат некоторого процесса, и суть самого процесса не вполне очевидна. Например, результат в виде увеличения в активе баланса ЦБ облигаций казначейства США и увеличения пассива ЦБ на эквивалентную сумму в виде эмитированной денежной массы, есть результат двухстадийного процесса, на первом этапе которого ЦБ покупает валюту на ММВБ, одновременно эмитируя рубли, то есть изменения затрагивают и актив и пассив баланса ЦБ, тогда как на втором этапе изменения происходят только в активе баланса ЦБ, а именно купленная валюта используется для покупки облигаций, то есть один актив превращается в другой. И здесь, кстати, ЦБ тоже мог бы рефинансировать российские предприятия, но уже в инвалюте, покупая их облигации, номинированные в долларах США и евро, хеджируя, между прочим, риски на рынке CDS. Общий интегральный уровень риска был бы вполне приемлем, доходность существенно выше, чем сейчас, ну и конечно, самое главное – это рефинансирование российских корпораций. Почему этого не делает ЦБ? Вопрос, как говорится риторический.
Кстати, на мой взгляд, есть смысл поговорить и о пресловутом оттоке капитала. В нашем и в других колониальных случаях, отток капитала – это бедствие именно и только потому, что сопровождается одновременным сжатием денежной массы, поскольку в периоды массового оттока капитала валюту продает в основном ЦБ, при этом полученные за эту валюту рубли он обратно в национальную экономику НЕ ВОЗВРАЩАЕТ. Вот Вам и причина такой корреляции рынков, хотя если бы ЦБ национальную валюту возвращал обратно в систему, никакого спада бы не было. В принципе даже покупка через специально созданную для этих целей государственную инвестиционную корпорацию акций и облигаций за рубли, которые ЦБ предоставлял бы означенной госкорпорации в виде льготного кредита была бы лучше, чем то, что мы имеем сейчас. В этом случае схема могла бы быть такой. Например, имеем отток капитала с рынка российских облигаций, в этом случае ЦБ предоставляет госкорпорации кредит на СУММУ, РАВНУЮ СУММЕ СНИЖЕНИЯ КАПИТАЛИЗАЦИИ РЫНКА ОБЛИГАЦИЙ, затем госкорпорация в свою очередь покупает эти облигации, возвращая рубли в систему. Никакого сжатия денежной массы не происходит, инвалютные резервы, конечно, снижаются, но для такой страны, как Россия это не критично. Даже для маленькой страны, сильно зависимой от импорта этот метод хорош, ибо сегодня такие страны страдают, как от уменьшения валютных резервов, иногда девальвации, так и от сжатия денежной массы (что и есть самое неприятное, ибо автоматически влечет за собой спад производства, обмена и экономики в целом), тогда как в моем варианте самого плохого, то есть сжатия денежной массы, не будет. Причем я предложил самый примитивный и самый небесспорный вариант, а ведь вариантов значительно более приемлемых масса и Вы о них хорошо писали (финансирование (кредитование) инфраструктурных проектов за счет эмиссии, возвращение права на эмиссию Казначейству (правительству) на финансирование бюджетных расходов в соответствии с утвержденным бюджетом, финансирование научных проектов, МЕФО Яльмара Шахта и т.п.) В сочетании с мерами по борьбе с концентрацией собственности и десакрализации частной собственности , когда «Каждый собственник САМ НАЗНАЧАЕТ СТОИМОСТЬ своей собственности и с этой, самолично назначенной стоимости он платит фиксированный налог государству (скажем, 2...3 % в год). ОДНОВРЕМЕННО ЭТА ЖЕ СТОИМОСТЬ является ТЕКУЩЕЙ КОТИРОВКОЙ ПРОДАЖИ, и ЛЮБОЙ, кто заплатит собственнику хоть на рубль больше, может забрать эту собственность себе. А если прежний собственник не хочет продавать, то он будет платить налог на собственность с уже новой её оценки, с величины максимального предложения продажи». Имхо, все вышесказанное быстро приведет к резкому экономическому подъему и процветанию страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 11:56 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
Rudy писал(а):
...Все мы здесь собравшиеся выпускники технических вузов...
в экономике производным одних величин соответствуют собственно величинам...

Вот именно потому, что закончил МИФИ и не могу понять ваших тезисов про производные.
Что вы имеете в виду,
частные производные денег по времени?
Тогда их размерность - рубли в секунду.
Сильно подозреваю, что термин "производная" используется вами с каким-то другим, не математическим смыслом,
помочь постичь который я вас прошу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 2:04 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Грибник,
с экономикой вся штука в том, что её термины нельзя гвоздями сотками прибить к какому-то устойчивому понятию. невозможно в экономике встать на "объективную" "равноудалённую" точку зрения. На "деньги" можно смотреть с 1000 и 1 позиций и получать истинные факты противоречащие друг другу.

Что касается производной я её поминал в формально-логическом математическом смысле. ВВП - это производная, а госдолг - это сама величина. И тем не менее весь цивилизованный мир сравнивают одно с другим, никого это не коробит ни МИФИстов ни МФТИстов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.