malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 7:28 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Пойнтс писал(а):
Milyantsev писал(а):
Ответ прост. Вашей собственностью.


Не самой собственостью, а признанием за автором расписки его права собственности, да еще отчуждаемого. Признание осуществляется обществом - теми самыми людьми, которые поверят расписке.
Точно по той же схеме существуют фидуциарные деньги - не бумажки и биты, а система доверия субъектов экономики - предъявителей денег - к признанию денег другими субъектами в качестве приемлемой формы отождествления их долга.
А фидуциарность серебра и золота поддерживается уже не одним общественным, а целым цивилизационным подходом к признанию их формой долга.

Признание не является обеспечением. Если нет признания, такая расписка вообще не появится на свет. Именно собственностью лица поставившего подпись.
Серебро и золото вообще не нуждается в чьём либо доверии (fiducia — доверие). Так как само по себе обладает ценностью и полезностью для человека.
А вот к бумажным деньгам у миллионов людей доверия нет. Остальные миллиарды просто не понимают, как их обманываю с помощью денег. И если бы знали и у них тоже доверия не было бы. А значит бумажные деньги являются фиатными. То есть введены силой и обманом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 7:29 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Shurry писал(а):
Milyantsev писал(а):
Ваша бумажка это обязательство. А не "деньга". Ротшильд: ”золото и серебро это деньги”. Бумажные деньги, это даже не обязательства. Это бумага. Знак. Как говорит один из участников этого форума: “людей дрессируют на знак”. Ну как мартышек в цирке.

По каким критериям Вы определяете отсутствие дрессировки на знак применительно к золоту и серебру? Ведь они даже не обязательства и сами по себе ничем не обеспечены. Не обеспечены тем что можно потребить, исключая сомнительное удовольствие обладания ими.

Золото и серебро это товар. А любой товар имеет стоимость, то есть обеспечен сам по себе. Ну например посуда из серебра гигиенична и полезна. Человек и без дрессировки это понимает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 7:35 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Shurry писал(а):
Приведу простой пример. Строители построили мост, государство напечатало денег, которыми рассчитались за постройку моста. Гражданам это вылилось в инфляцию и возможность пользоваться мостом.

Вот видите, граждане которые не строили мост, получили его на халяву. А строители получили за него бумагу. И вы считаете что это честно?
Но это вы ещё приличный пример привели. Специально подобрали, чтобы нас обмануть.
На практике получается далеко не так. Банкир или чиновник создает деньги, выплачивает ими себе зарплаты и бонусы. А вы, например, шьёте одежду, обувь, строите дом. А потом вы меняетесь. Он вам бумагу, а вы ему свой труд. И вы считаете что это честно?
А бывает ещё круче. Россия добывает нефть а Европа и США печатают деньги. А потом они меняются. И вы считаете что это честно?

Shurry писал(а):
Рассмотрите добычу золота в качестве денег. Все затраты, по его добыче, коту под хвост и та же инфляция.

Товарищ. Не надо нам лапшу на уши вешать. Сколько вам потребуется времени чтобы увеличить количество золота в мире, например в два раза? А увеличить количество денег в два, в десять, или даже в сто раз, можно просто нажав кнопку.


Shurry писал(а):
Не стоит изобретать велосипед. Деньги, за исключением фальшивых, всегда обеспеченны произведенным и не купленным товаром. Обеспечивать их еще чем то, означает, на это «что то» дополнительно тратится и тратится не символически.

Вы не понимаете значение слова “обеспечен”. Обеспечен, это значит равен при обмене.
А если вы вчера могли купить на 100р десять булок хлеба, сегодня пять, а завтра одну, какая к хренам обеспеченность? Вот например на царских деньгах было написано, равен столько то граммам золота.

Shurry писал(а):
И собственно говоря, зачем?

Чтобы тупо иметь возможность сохранить свой труд!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 11:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Milyantsev писал(а):

На практике получается далеко не так. Банкир или чиновник создает деньги, выплачивает ими себе зарплаты и бонусы. А вы, например, шьёте одежду, обувь, строите дом. А потом вы меняетесь. Он вам бумагу, а вы ему свой труд. И вы считаете что это честно?

Такая убежденность свидетельствует только о том что Вы не осознаете как имитируются денежные средства частными структурами. Простой парадокс. Зачем печатать деньги, давать их в долг и зарабатывать на этом то что можно и так напечатать.
Цитата:
А бывает ещё круче. Россия добывает нефть а Европа и США печатают деньги. А потом они меняются. И вы считаете что это честно?

А Европа и США разве отказываются отоваривать свои деньги?
Цитата:
Товарищ. Не надо нам лапшу на уши вешать. Сколько вам потребуется времени чтобы увеличить количество золота в мире, например в два раза? А увеличить количество денег в два, в десять, или даже в сто раз, можно просто нажав кнопку.
... А если вы вчера могли купить на 100р десять булок хлеба, сегодня пять, а завтра одну, какая к хренам обеспеченность? Вот например на царских деньгах было написано, равен столько то граммам золота.

Золото не является абсолютной ценностью. Вы путаете обеспечение с способностью к эмиссии. Эмитировать дополнительное золото путем резкого увеличения средств на его добычу, проще чем Вы думаете, просто оно никому не нужно. Кроме того, истории известны факты золотой инфляции, когда испанцы массово ввозили золото с северной Америки. А финансовый кризис, начавшийся в 2008 году нажатием на кнопку, преодолеть так и не смогли. Может вам приходилось читать «Гиперболоид инженера Гарина»? Фантастика конечно, но можно гипотетически представить, что золото начали качать как глину из под земли. Неужто думаете, оно останется в той же цене как и сейчас? Если нет, то чем оно тогда сейчас обеспечено? Готов спорить, что добыть золото проще, чем уговорить кого нить взять в долг с гарантией отдачи ценой жизни заемщика. Если спросите при чем долги, то отвечу, деньги эмитируются только кому то в долг, а не отдаст - секир башка. А если в долг не берут, то никакая кнопка не поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 5:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Milyantsev писал(а):
Признание не является обеспечением. Если нет признания, такая расписка вообще не появится на свет.

Противоречие в двух предложениях. Любая расписка может появиться на свет стараниями любого умеющего расписываться человека :lol:, но лишь обеспеченная признанием расписка является обеспечением своего содержания.
Любой подписанный документ является обеспеченным, в случае признания правомочности подписи.
Цитата:
Именно собственностью лица поставившего подпись.

Собственность (право собственности на что-либо) является общественным признанием этого права (говоря точнее - общественной обязанностью окружающих признавать за неким владельцем некие права), а не явлением, существующим само по себе.
Цитата:
Серебро и золото вообще не нуждается в чьём либо доверии (fiducia — доверие). Так как само по себе обладает ценностью и полезностью для человека.

Еще как нуждается. Их ценность и полезность, как благородных металлов, не соизмерима с общественным признанием за ними универсального "носителя" стоимости. Сущестовали общества, признающие (доверяющие) другим носителям стоимости - от ракушек до шкурок - где золото ценилось бы не выше олова.
Цитата:
А вот к бумажным деньгам у миллионов людей доверия нет.

Да неужто? Вы можете сколько угодно твердить, что не верите бумажным деньгам, но, как и миллионы людей, не откажетесь от пачки хрустящих кюпюр в обмен на свой труд например
Цитата:
Остальные миллиарды просто не понимают, как их обманываю с помощью денег.

Остальные миллиарды видят, как миллионы не отказываются от приема бумажных денег и доверяют их выбору, выбору людей, которые не толко не пострадали от обладания деньгами, но и преуспели.
Цитата:
А значит бумажные деньги являются фиатными.
Фиатные - то же самое, что фидуциарные, основаны на доверии. А сколько в том доверии попущения насилию и обману - вопрос другого плана.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 5:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Milyantsev писал(а):
А любой товар имеет стоимость, то есть обеспечен сам по себе.

Любой товар обеспечен тем товаром, на который он будет обменян. И более ничем :lol:

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 6:14 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Еще как нуждается. Их ценность и полезность, как благородных металлов, не соизмерима с общественным признанием за ними универсального "носителя" стоимости. Сущестовали общества, признающие (доверяющие) другим носителям стоимости - от ракушек до шкурок - где золото ценилось бы не выше олова.

Глазам своим не верю. Полный консенсус в столь невероятном для других утверждении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Чт мар 21, 2013 9:17 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Shurry писал(а):
Такая убежденность свидетельствует только о том что Вы не осознаете как имитируются денежные средства частными структурами. Простой парадокс. Зачем печатать деньги, давать их в долг и зарабатывать на этом то что можно и так напечатать.

Ну а почему бы и нет? Если есть два способа обмана, зачем использовать только один?

Shurry писал(а):
А Европа и США разве отказываются отоваривать свои деньги?

Вся фишка в том что отовариваются не все деньги и не сразу. Пока они лежат у кого нибуть под матрасом, или в банке, или ещё где, они обесцениваются.

Shurry писал(а):
Вы путаете обеспечение с способностью к эмиссии. Эмитировать дополнительное золото путем резкого увеличения средств на его добычу, проще чем Вы думаете,

Да вы просто издеваетесь. По-вашему увеличить количество золота в два раза, так же просто, как увеличить количество денег в два раза?

Shurry писал(а):
просто оно никому не нужно. Кроме того, истории известны факты золотой инфляции, когда испанцы массово ввозили золото с северной Америки.

Ну и надолго их хватило? Бумажная инфляция идёт уже более ста лет.

Shurry писал(а):
А финансовый кризис, начавшийся в 2008 году нажатием на кнопку, преодолеть так и не смогли.

А кто вам сказал что кризис финансовый? И с чего вы взяли что его можно преодолеть нажатием кнопки? Читайте мои статьи о кризисе.

Shurry писал(а):
Может вам приходилось читать «Гиперболоид инженера Гарина»? Фантастика конечно, но можно гипотетически представить, что золото начали качать как глину из под земли. Неужто думаете, оно останется в той же цене как и сейчас? Если нет, то чем оно тогда сейчас обеспечено?

Конечно читал. И конечно можно представить. И конечно оно не останется в той же цене, но. Это фантастика. И даже в этом случае золото будет обеспечено своими свойствами.

Shurry писал(а):
Готов спорить, что добыть золото проще, чем уговорить кого нить взять в долг с гарантией отдачи ценой жизни заемщика.

Вы классный демагог. Профессионал. Я откровенно вам завидую. Вы так ловко составляете предложения, что отвечать на них ну очень трудно. Практически невозможно. Вот в данном вашем предложении. Я конечно же готов с вами спорить что добыть золото сложнее. Но вот вторая его часть. Кто же сейчас берёт в долг под гарантию своей жизни?

Shurry писал(а):
Если спросите при чем долги, то отвечу, деньги эмитируются только кому то в долг, а не отдаст - секир башка.

Уважаемый. Вы наверное живёте в какой-то бандитской стране, по бандитским понятиям? В цивилизованных странах долги прощают и списывают.

Shurry писал(а):
А если в долг не берут, то никакая кнопка не поможет.

Поможет. Для этого есть реклама.

Кстати вы не ответили на мой вопрос: ” И вы считаете что это честно?”.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Чт мар 21, 2013 9:24 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Пойнтс писал(а):
Противоречие в двух предложениях. Любая расписка может появиться на свет стараниями любого умеющего расписываться человека , но лишь обеспеченная признанием расписка является обеспечением своего содержания.
Любой подписанный документ является обеспеченным, в случае признания правомочности подписи.

Обеспеченная признанием кого? Других людей. А почему они признали? Потому что знают что у этого человека есть что отдать. То есть эта расписка обеспечена собственностью.

Пойнтс писал(а):
Собственность (право собственности на что-либо) является общественным признанием этого права (говоря точнее - общественной обязанностью окружающих признавать за неким владельцем некие права), а не явлением, существующим само по себе.

Ну да. А при чём здесь обеспечение?

Пойнтс писал(а):
Еще как нуждается. Их ценность и полезность, как благородных металлов, не соизмерима с общественным признанием за ними универсального "носителя" стоимости. Сущестовали общества, признающие (доверяющие) другим носителям стоимости - от ракушек до шкурок - где золото ценилось бы не выше олова.

В те давние времена ракушки, рыба, гвозди, шкурки, и т.д., ценились выше золота.
Во время войн ценность хлеба была выше золота. Но сейчас у золота выше ценность. Так как оно используется активно в промышленности и для украшений. То есть само по себе обладает ценностью и полезностью для человека. Так что не нуждается.

Пойнтс писал(а):
Да неужто? Вы можете сколько угодно твердить, что не верите бумажным деньгам, но, как и миллионы людей, не откажетесь от пачки хрустящих кюпюр в обмен на свой труд например

Конечно не откажусь. Куда приходить за пачкой? Но вы подменяете понятия. Я тут же их обменял и хранил бы, например, в золоте или серебре или… Мечты, мечты.


Пойнтс писал(а):

Остальные миллиарды видят, как миллионы не отказываются от приема бумажных денег и доверяют их выбору, выбору людей, которые не толко не пострадали от обладания деньгами, но и преуспели.

У миллиардов нет выбора.
А вот о том, что кто-то преуспел от обладания деньгами, это лож. Человек может преуспеть только и исключительно от своего интеллекта.

Пойнтс писал(а):
Фиатные - то же самое, что фидуциарные, основаны на доверии. А сколько в том доверии попущения насилию и обману - вопрос другого плана.

Значит вы все-таки признаёте что вопрос то есть насилие и обман существует. Этим всё сказано. Вы признали мою правоту.

Пойнтс писал(а):
Любой товар обеспечен тем товаром, на который он будет обменян. И более ничем

И это всё? А где же хоть попытка доказательства?
А чем обеспечен продукт, который производят для личного потребления? Вот видите, вы неправы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2013 4:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Milyantsev писал(а):
Обеспеченная признанием кого? Других людей. А почему они признали? Потому что знают что у этого человека есть что отдать. То есть эта расписка обеспечена собственностью.

Договаривайте - у человека не просто "есть что отдать", а есть что отдать именно из "того, что охотно примут другие", то есть, - потребительские ценности.
Но даже и это не обязательно - у изготовителя расписки может не быть ничего, кроме авторитета, которым он заставит отдать потребительские ценности за свою расписку другого человека, который находится в кругу признающих.
Так что обеспечением расписки являтеся именно авторитет её хозяина, котрый сам может вовсе не иметь собственности, но получает возможность управлять собственностью других, посредством переноса своего авторитета на свои расписки. Это и есть эмитент.
Цитата:
Ну да. А при чём здесь обеспечение?

При том, что именно общественное признание и является выражением того авторитета, который обеспечивает эмиссию расписок.
А вот обеспечение самого общественного признания достигается не грубой силой, не огнем и мечом, а умением управлять потоками тех ценностей, на которые обмениваются расписки, чтобы авторитет расписок не падал.
И еще раз повторю - у самого управляющего может не быть никаких общественно признанных прав собственности, а равно и потребительских или любых других ценностей. Он даже будет отрицать наличие у себя каких либо прав собственности, внушая всем, что он лицо материально незаинтересованное.
Именно так и поступают все эмитенты фидуциарных денег.
Цитата:
В те давние времена ракушки, рыба, гвозди, шкурки, и т.д., ценились выше золота.

Не выше золота, а вместо золота. Потому что не было нужды иметь эквивалент с теми физическими свойствами, которыми обладает золото - химстойкость прежде всего, а было достаточно иметь те эквиваленты, которые признавались стойкими, с малой изменяемостью во времени.
Цитата:
Во время войн ценность хлеба была выше золота. Но сейчас у золота выше ценность.

А сейчас что - не время войн? :)
Вы же сами опровергаете свой тезис о безусловной ценности золота. Почему золото ценно в мирный период и не ценно в период БП? Потому что в период катаклизмов стремительно исчезает любой общепризнанный авторитет и для массового индивида авторитетом выступают лишь его личные потребности. Отсюда и хлеб, спички, соль и патроны, а не ценности, обеспеченные чужим авторитетом, оставшемся в мирном времени.
Цитата:
Но вы подменяете понятия. Я тут же их обменял и хранил бы, например, в золоте или серебре или… Мечты, мечты.

...или в хлебе, соли, спичках и патронах - в зависимости от того, какой обменный эквивалент поддерживается общим признанием в данный момент. Не так ли?
Цитата:
А вот о том, что кто-то преуспел от обладания деньгами, это лож. Человек может преуспеть только и исключительно от своего интеллекта.

Конечно. Тот кто придумал и использовал фидуциарную систему не был обделен интеллектом. Мавроди так вообще дипломированный математик
Цитата:
Значит вы все-таки признаёте что вопрос то есть насилие и обман существует. Этим всё сказано. Вы признали мою правоту.

Да ни в жисть. :) Вы считаете, что фидуциарные (фиатные) деньги являются обманом, потому что они бумажные (расписочные). А я вам говорю, что любые деньги могут быть обманом, потому что они все основаны на доверии к авторитету. Нет безусловных ценностей. И вы сами это признали говоря о хлебе "во время войн"
Milyantsev писал(а):
Пойнтс писал(а):
Любой товар обеспечен тем товаром, на который он будет обменян. И более ничем

И это всё? А где же хоть попытка доказательства?

если то, что я написал выше вам недостаточно, то повторюсь - общественное признание авторитета эмитента опирается на его способность управлять потоками потребительских ценностей - следить, чтобы количество расписок соответсвовало количеству потребценностей, производимых общестовм, т.е. товаров. Тогда курс расписок не будет "прыгать" от инфляций и дефляций и авторитет управляющего и сумма доверия к нему растет именно из этого умения. А именно рост доверия к авторитету только позволяет ему наращивать обман для собственной выгоды.
Но авторитет физически управляет только количеством расписок, а не количеством товаров (потребценностей), кторые эмитируют доверяющие ему субъекты. И именно поэтому эти расписки обеспечены этими товарами.

Теперь, если предствить, что никаких расписок нет (авторитет эмитента исчез), а товары обмениваются непосредственно - хлеб на патроны, соль на спички и т.д. - то "авторитет" потребностей самих обменивающихся индивидов дает обеспечение их товарам. Вы будете производить соль или хлеб для обмена только потому, что именно они обеспечат ваши потребности в тех товарах, что вы получите в обмен
Цитата:
А чем обеспечен продукт, который производят для личного потребления? Вот видите, вы неправы.

Продукт для личного потребления не требует эквивалентного обеспечения, потому что его производят не для обмена!
Мы ведь здесь говорим об обменном обеспечении.
Если вы картошку на своем огороде лично выращиваете и потребляте никак не вступая в обмены, то можете придумать ей любое обеспечение - божье благословение или кровь, пот и слёзы. Никакого влияния на систему общественного взаимодейтвия с другими людьми это ваше "обеспечение" не окажет.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 4:03 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Milyantsev писал(а):
Кстати вы не ответили на мой вопрос: ” И вы считаете что это честно?”.
Ответ на такой вопрос, предполагает формализацию понятия «честности». Я, под таковой, понимаю отношения, основанные на субъективно осознаваемой, добровольной основе сторон. В том числе и право быть дураком.
А вот т. Пойнтс, с которым, по постам выше, совершенно согласен, так, не считает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 9:13 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Пойнтс писал(а):
Договаривайте - у человека не просто "есть что отдать", а есть что отдать именно из "того, что охотно примут другие", то есть, - потребительские ценности.

Вот вот. Вот этим то и обеспечена. Потребительской ценностью.

Пойнтс писал(а):
Но даже и это не обязательно - у изготовителя расписки может не быть ничего, кроме авторитета, которым он заставит отдать потребительские ценности за свою расписку другого человека, который находится в кругу признающих.

Ну вы меня и рассмешили. Заставит это как? Силой? Тогда мне понятна ваша идеология.
И я опять был прав. А если не силой, тогда как? Ну раз приползёт на коленках, попросит отсрочки платежа. И всё. Авторитета нема. Банкрот.

Пойнтс писал(а):
Так что обеспечением расписки являтеся именно авторитет её хозяина, котрый сам может вовсе не иметь собственности, но получает возможность управлять собственностью других, посредством переноса своего авторитета на свои расписки.

Управлять это как? Дядя вася дал вам ящик водки под расписку. И как вы будете управлять этой распиской, которая в руках у дяди васи?

Пойнтс писал(а):
Это и есть эмитент.

А вот здесь не надо путать частное лицо и государство.

Пойнтс писал(а):
При том, что именно общественное признание и является выражением того авторитета, который обеспечивает эмиссию расписок.
А вот обеспечение самого общественного признания достигается не грубой силой, не огнем и мечом, а умением управлять потоками тех ценностей, на которые обмениваются расписки, чтобы авторитет расписок не падал.
И еще раз повторю - у самого управляющего может не быть никаких общественно признанных прав собственности, а равно и потребительских или любых других ценностей. Он даже будет отрицать наличие у себя каких либо прав собственности, внушая всем, что он лицо материально незаинтересованное.
Именно так и поступают все эмитенты фидуциарных денег.

Вы уважаемый запутались в конец. Вы спутали личную расписку дяди васи с бумажными деньгами, которые выпускает государство или банк. Следующий раз не валите всё в кучу. Этим самым вы не уважаете своего собеседника.

Пойнтс писал(а):
Не выше золота, а вместо золота. Потому что не было нужды иметь эквивалент с теми физическими свойствами, которыми обладает золото - химстойкость прежде всего, а было достаточно иметь те эквиваленты, которые признавались стойкими, с малой изменяемостью во времени.

Нужда и химстойкость здесь ни при чём. Важна внутренняя полезность вещи для человека.

Пойнтс писал(а):
А сейчас что - не время войн?
Вы же сами опровергаете свой тезис о безусловной ценности золота. Почему золото ценно в мирный период и не ценно в период БП? Потому что в период катаклизмов стремительно исчезает любой общепризнанный авторитет и для массового индивида авторитетом выступают лишь его личные потребности. Отсюда и хлеб, спички, соль и патроны, а не ценности, обеспеченные чужим авторитетом, оставшемся в мирном времени.

Авторитет? Вы меня опять рассмешили. Когда кушать нечего хлеб для человека имеет высшую ценность, чем золото. И чихать человек хотел в это время и на общество и на авторитет кого либо. Хлеб обеспечен хлебом, так как удовлетворяет потребности человека.

Пойнтс писал(а):
...или в хлебе, соли, спичках и патронах - в зависимости от того, какой обменный эквивалент поддерживается общим признанием в данный момент. Не так ли?

или в хлебе, соли, спичках и патронах – НО НЕ в зависимости от того, какой обменный эквивалент поддерживается общим признанием в данный момент. А в зависимости от полезности какого либо из перечисленных вещей для меня. Кстати я готов принять от вас пачку купюр в любом из перечисленных выше эквивалентов. Так как это всё обеспечено внутренним своим содержанием. А не общественным признанием. Кстати, куда подгонять грузовик?

Пойнтс писал(а):
Да ни в жисть. Вы считаете, что фидуциарные (фиатные) деньги являются обманом, потому что они бумажные (расписочные). А я вам говорю, что любые деньги могут быть обманом, потому что они все основаны на доверии к авторитету. Нет безусловных ценностей. И вы сами это признали говоря о хлебе "во время войн"

Вот на этом доверии и строят все денежные пирамиды. МММ, ФРС, Кипр, и т д.
Пользуются глупостью и не образованностью граждан. Даже статья такая есть обман на доверии. И вы в этом случае стоите на стороне бандитов.

Пойнтс писал(а):
А именно рост доверия к авторитету только позволяет ему наращивать обман для собственной выгоды.

Ну вот видите, вы сами стоите на стороне обмана и защищаете зло.
Таким образом, с помощью силы и лжи, американцы поддерживают свой НЕ обеспеченный доллар, и грабят Россию и весь мир.
Таким образом “авторитет” лишь иллюзия обеспечения, как бумажных денег, так и расписок.

Пойнтс писал(а):
Но авторитет физически управляет только количеством расписок, а не количеством товаров (потребценностей), кторые эмитируют доверяющие ему субъекты. И именно поэтому эти расписки обеспечены этими товарами.

Вы опять попутали расписки и бумажные деньги. А “доверяющие ему субъекты” это кто?
И как они имитируют товар? Вы какие странные вещи говорите.

Пойнтс писал(а):
Теперь, если предствить, что никаких расписок нет (авторитет эмитента исчез), а товары обмениваются непосредственно - хлеб на патроны, соль на спички и т.д. - то "авторитет" потребностей самих обменивающихся индивидов дает обеспечение их товарам. Вы будете производить соль или хлеб для обмена только потому, что именно они обеспечат ваши потребности в тех товарах, что вы получите в обмен

Да тяжелый случай. Это же надо такое придумать “авторитет потребностей ”.
Вот у вашей потребности покушать есть авторитет?

Пойнтс писал(а):
Мы ведь здесь говорим об обменном обеспечении.

Нет. Обеспечение не связано с обменом. Хотите меняйте хотите нет.
Сам предмет обеспечен своим внутренним содержанием. Некой полезностью для человека. Такой полезности у бумажных денег нет. Их нужно ещё поменять на товар.

Пойнтс писал(а):
Если вы картошку на своем огороде лично выращиваете и потребляте никак не вступая в обмены, то можете придумать ей любое обеспечение - божье благословение или кровь, пот и слёзы. Никакого влияния на систему общественного взаимодейтвия с другими людьми это ваше "обеспечение" не окажет

Картошка, в отличие от бумажных денег, может удовлетворить голод. Этим она и обеспечена. В отличие от бумажных денег, которые ещё нужно обменять на картошку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 9:15 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Shurry писал(а):
Milyantsev писал(а):
Кстати вы не ответили на мой вопрос: ” И вы считаете что это честно?”.
Ответ на такой вопрос, предполагает формализацию понятия «честности». Я, под таковой, понимаю отношения, основанные на субъективно осознаваемой, добровольной основе сторон. В том числе и право быть дураком.
А вот т. Пойнтс, с которым, по постам выше, совершенно согласен, так, не считает.

Ну если для вас право обмануть другого, потому что он дурак, является нормой, то с вами всё ясно. А вы никогда не задумывались о том, что есть люди умнее вас? И они считают, что имеют право вас обмануть. А у сильного есть право вас избить. А у бандитов есть право вас убить. Ну и т д. вы хотите жить в такой стране?
Ну а теперь как? Честно платить пустыми бумажками за труд? Зная, что эти люди завтра тебе кирпичом голову проломят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 10:46 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Milyantsev писал(а):
Shurry писал(а):
Ответ на такой вопрос, предполагает формализацию понятия «честности». Я, под таковой, понимаю отношения, основанные на субъективно осознаваемой, добровольной основе сторон. В том числе и право быть дураком.
Ну если для вас право обмануть другого, потому что он дурак, является нормой, то с вами всё ясно. А вы никогда не задумывались о том, что есть люди умнее вас? И они считают, что имеют право вас обмануть.
1. Вы бы, до начала дискуссии, научились интерпретировать последовательность символов(букв) в осознанную мысль. Написано «право быть дураком», а не право обманывать других. Если для Вас, воспринимать сказанное, с точностью до наоборот, это норма, то с Вами, также всё ясно.
2. Учитываю, безусловно есть люди умнее, хитрее, беспринципнее. И постоянно пытаюсь, у первых учиться, остальным противостоять.
Цитата:
Честно платить пустыми бумажками за труд?
За труд, честно платить другим трудом, в частном случае, трансформированным в то, что называют деньгами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем обеспечить рубль?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2014 4:25 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Milyantsev писал(а):
...Этим она и обеспечена. В отличие от бумажных денег, которые ещё нужно обменять на картошку.


Поскольку вхожу в руб зону, заинтересовался... И хоть и поздновато (тема - остыла)), но "вставлю и свои 5 коп": бумажные (декретные) деньги обеспечены тем, что ТОЛЬКО ими платятся налоги, т.е. они нужны всем субъектам экономики, этого достаточно для их ликвидности... более никакого обеспечения не требуется. тчк)))

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.