malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн ноя 19, 2018 7:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 12:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Видите, человек сначала утверждает, что кризисов перепроизводства не бывает, и тут же признаёт их наличие, называя их следствием. Даже умудряется сделать это в одном предложении.

Позволю себе логичную интерпретацию высказанного:
человек утверждает, что перепроизводство есть следствие кризиса, поэтому кризисов перепроизводства не бывает :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 9:03 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
АЛанов писал(а):
Цитата:
...насчёт "х.. несет" - такое вообще бывает. Далеко ходить не надо:
Цитата:
Ни разу еще не было кризиса перепроизводства (это следствие, которое политэкономия в наших башках вбила как причину)
Видите, человек сначала утверждает, что кризисов перепроизводства не бывает, и тут же признаёт их наличие, называя их следствием. Даже умудряется сделать это в одном предложении.

Пойнтс, собствнно, уже разъяснил. Но я вижу, что Вам и разжевать надо ;). Спрос, т. е. предложение денег на рынке существует тогда, когда цены растут, а кризисы приключаются тогда, когда по любой причине нарушено соотношение между спросом и предложением, в результате которого цены падают. Поэтапно:
1. Сначала падает спрос.
2. Поскольку денег недостаточно, начинают падать цены
3. При падении цен спрос еще более сокращается (большим заблуждением явл мнение, что снижение цен "раскрывает кошельки" покупателей, Гезель это хорошо обосновал. Мне что сюда вываливать ;) цитаты от него?) "Здравствуй, кризис!"
4.
Цитата:
Но производство (увеличенное) продолжает выбрасывать на рынок всё новые и новые массы товаров, падение продаж вызывает при этом рост запасов товара. Предложение товаров становится всё больше и больше, а спрос в это время притаился и выжидает, а выжидает он потому, что предложение стало слишком большим по отношению к нему, спросу. ... Спрос становится меньше, потому что он и так слишком маленький, а предложение становится бОльшим, потому что оно и так слишком большое. (С.Гезель)

п.4 это уже следствие кризиса, а не его причина. Пнятно ;)? Вы в следующий раз, если чего не допонимаете у Пойнтса спросите или у меня, на худой конец ;), тогда не попадете впросак, как с этим постом.
Удачного "несения х.." ;)!
З.Ы.
Цитата:
Падение цен не обязательно приводит к тому, что деньги бегут с рынков. Если в обществе есть мнение, что цены будут падать в скором времени (неважно, соответствует ли это истине или нет), спрос выжидает, денег предлагается меньше, и тогда то, что ожидается, то и происходит.
Над этой цитаткой задумайтесь тоже. Тот, кто поймет её будет лучшим предсказателем-аналитиком ;). Сегодня и ЦБР и НБУ (и ФРС тоже) публикуют замечательные отчеты "ожидания крупного бизнеса" (как-то так называется). Я этот отчет считаю самым полезным (правдивым) из всех публикуемых, т.к. в нем в цифрах показываются чего ждет бизнес в будущем (ухудшения/улучшения по разным параметрам). Я не знаю понимают ли это в самих ЦБ (они эти отчеты ввели по настоянию ФРС, но, мож, ФРС им не объяснила для чего ;)), но из этих отчетов я точно знаю, что будет, ибо то, что ожидается, то и происходит.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 10:14 pm 
Пойнтс писал(а):
АЛанов писал(а):
Видите, человек сначала утверждает, что кризисов перепроизводства не бывает, и тут же признаёт их наличие, называя их следствием. Даже умудряется сделать это в одном предложении.

Позволю себе логичную интерпретацию высказанного:
человек утверждает, что перепроизводство есть следствие кризиса, поэтому кризисов перепроизводства не бывает :)
А я позволю себе другую логичную интерпретацию вышесказанного:
человек утверждает, что кризис перепроизводства есть следствие кризиса спроса, поэтому кризисов перепроизводства не бывает :)

Насколько я понял, "человек", видимо как-то разграничивает понятие кризиса по причинно-следственным мотивам - к одним явлениям причинно-следственной картины он его применяет, к другим не применяет. Осталось спросить, по какому принципу это происходит, поскольку любые явления - в том числе и кризисные - являются как следствиями, так и причинами. И никакой узурпации прав на использование термина "кризис" быть не должно - кому-то привычнее считать кризисом причину рассматриваемого явления-следствия, другому - само рассматриваемое явление.
"Королей я путаю с тузами, и с дебютом путаю дуплет" (В.Высоцкий)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 11:37 pm 
=Казначей= писал(а):
... кризисы приключаются тогда, когда по любой причине нарушено соотношение между спросом и предложением, в результате которого цены падают. Поэтапно:
1. Сначала падает спрос.
2. Поскольку денег недостаточно, начинают падать цены

А почему бы не рассмотреть эти явления по-другому:
1. Сначала рост производства товаров начинает превышать спрос на них.
2. Поскольку денег больше не стало, а товаров стало, цены на последние начинают снижаться.
Вы же сами сказали: "...когда нарушено соотношение между спросом и предложением по любой причине". Чего ж Вы рассматриваете только одну из причин. Вот Вам и тенденциозный подход. Он же - непрофессиональный.
Кроме того, у Вас спрос падает, потому что он падает "сначала". Это такая причина? Типа, утром все проснулись с мыслью "что-то ничего не хочется", и он упал? А ещё какие-нибудь причины падения спроса бывают?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 2:04 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
А я позволю себе другую логичную интерпретацию вышесказанного:
человек утверждает, что кризис перепроизводства есть следствие кризиса спроса, поэтому кризисов перепроизводства не бывает

Видимо, так и есть :)
Вообще рассматривать причинно-следственные связи в экономике надо с аккуратностью, чтоб вдруг не перепутать
Цитата:
А почему бы не рассмотреть эти явления по-другому:
1. Сначала рост производства товаров начинает превышать спрос на них.

Если по прежнему, по марксовски, рассматривать экономическое движение, как процесс производства товаров, то вы правы. Тупые капиталисты, разогнавшись, по инерции продолжают производство товаров, мечтая получить прибыли, в то время, как источники её получения - платежеспособный спрос - иссякает. Поэтому товаров оказывается, больше, чем можно продать. Однако, из сказанного - понятно, что первым всё таки начинает падать спрос, - ведь движение спроса более динамично, а движение удовлетворяющего спрос товара может только двигаться за ним. В нормальной ситуации, в экономике здорового общества сам спрос, без поддержки его платежеспособности, упасть не может - люди никогда не откажутся повышать свое потребление.
Поэтому, если товаров вдруг становится больше чем надо, то это явно следсвие падения спроса, но никак не причина.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 9:45 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
В нормальной ситуации, в экономике здорового общества сам спрос, без поддержки его платежеспособности, упасть не может - люди никогда не откажутся повышать свое потребление.
Поэтому, если товаров вдруг становится больше чем надо, то это явно следсвие падения спроса, но никак не причина.
Если Вы насытились одним гамбургером, а для Вас их сделали два, то налицо кризис перепроизводства, так как выручкой от одного гамбургера затраты на производство двух гамбургеров покрыть нельзя. В результате ресторан разорился, повар уволен. Повар, потеряв работу, больше ничего не покупает - упал спрос. Хотя денег вроде меньше не стало.

А еще спрос падает, когда некоторые товарищи потребляют больше, чем предлагают обществу взамен (например, тот же ресторан с гамбургерами), создавая долг. Когда приходит время долг возвращать, а новых ценностей этими товарищами не произведено (не нашли все произведенные ценности потребителя), спрос со стороны этих товарищей падает. на следующем цикле ресторан (если вообще выживет) будет производить только один гамбургер, сократив свой спрос на мясо, булочки и электроэнергию. Хотя денег вроде меньше не стало.

_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось Luk_M Чт фев 09, 2012 11:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 10:28 am 
Пойнтс писал(а):
Вообще рассматривать причинно-следственные связи в экономике надо с аккуратностью, чтоб вдруг не перепутать
Совершенно верно! Безапеляционность с выбором причин здесь может запросто сыграть злую шутку, поскольку экономика - процесс непрерывный, и выбирать в нём некое состояние как причину, надо с оговорками. Можно совершенно обоснованно считать причиной текущей стагнации экономики её "расцвет" в недавнем прошлом.
Цитата:
Поэтому, если товаров вдруг становится больше чем надо, то это явно следствие падения спроса, но никак не причина.
А здесь позвольте не согласиться - во-первых, производство гораздо инертнее, чем колебания спроса. Во-вторых, предложение - следствие спроса. Растёт спрос - растет и предложение. Производство создаёт будущее предложение на основании прошлого спроса. И будет расти, пока на очередном цикле не столкнётся с не увеличившимся спросом. Вот это и будет моментом превышения предложения над спросом. Называется "не угадали".


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 11:09 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
Позволю себе логичную интерпретацию высказанного:
человек утверждает, что перепроизводство есть следствие кризиса, поэтому кризисов перепроизводства не бывает :)
Ну, да. Перепроизводство есть, а кризиса перепроизводства нет.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 12:02 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Цитата:
Если Вы насытились одним гамбургером, а для Вас их сделали два, то налицо кризис перепроизводства,

Неудачный пример. Не насытился, а не покупает, т.к. денег нет, либо "жмется", считая, что (пока) без гамбургера обойдется. Спрос упал, хотя - как Вы абролютно правильно сказали (вслед за Гезелем ;)) - денег меньше не стало. Нет кризиса перепроизводства (съесть оба гамбургера люди готовы физически), а есть кризис спроса (ликвидности). Как же Маркс вам головы заморочил.
Цитата:
Можно совершенно обоснованно считать причиной текущей стагнации экономики её "расцвет" в недавнем прошлом.

Так и есть. Гезель приводит пример, что с лучшей жизнью люди начинают покупать золотые украшения, тем самым (в его времена) уменьшая кол-во денег (монеты идут в переплавку). Предложение их на рынке (спрос) уменьшается - цены падают - спрос еще более уменьшается - начинается затоваривание (только здесь (на этом этапе) у марксистов ;) наступает прозрение) и они начинают говорить о кризисе перепроизводства. А кризис вызвал спрос (денег меньше не стало, они выжидают "в засаде": в банках (стеклянных), в чулках, под матрасом и т.д.).
(Сечас думаю, почему деньги себя и сейчас ведут так, как и при золотом стандарте)

Цитата:
Перепроизводство есть, а кризиса перепроизводства нет.

Нету перепроизводства, есть кризис ликвидности! Ферштейн ;)?
Вообще, мы (вы, я понял раньше, благодаря Гезелю) сейчас сами доходим до тех истин, которые Гезель изложил 100 лет назад. Это "интеллектуально здоровое упражнение" ;), но оно было бы гораздо здоровее ;), если бы оппоненты потрудились Гезеля почитать (перечитать), к чему я призывал еще в начале темы. Мы бы уже обсуждали как реально дикеры ввести (тоже непросто, я ж сюда за советом зашел, а не просто попиз... ;)), а приходится заниматься исправлением заблуждений. Спсбо Пойнтсу, хоть не в одиночку этим занимаюсь ;).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 12:09 pm 
Пойнтс писал(а):
Тупые капиталисты, разогнавшись, по инерции продолжают производство товаров, мечтая получить прибыли, в то время, как источники её получения - платежеспособный спрос - иссякает.

Это в воображении продвинутых пролетариев, капиталист - некий монстр бьющийся в экстазе получения прибыли. Только, почему этих монстров исключили из списка потребителей не понятно. Неужто им хлеба не надо, им прибылью пахнет, им солнца не надо, им прибыль давай.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 2:21 pm 
=Казначей= писал(а):
... с лучшей жизнью люди начинают покупать золотые украшения, тем самым (в его времена) уменьшая кол-во денег (монеты идут в переплавку).
Это как? Люди платят деньги ювелирам, те - золотодобытчикам, а золотодобытчики их... "переплавляют"? Им не на что их тратить? По-моему для экономики без разницы, на что тратятся деньги - на проституток или на золотые слитки. Экономике важно, тратятся ли они в принципе или складываются в матрас.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 2:28 pm 
=Казначей= писал(а):
Нету перепроизводства, есть кризис ликвидности! Ферштейн ;)?
Конечно, ферштейн! Ваша догма ясна, как день - все термины понятны. Только я ей не верю, потому что реальность другая (уж, поверьте - кручусь в сфере спроса-предложения уже больше 10 лет и всё вижу воочию).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 4:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
А здесь позвольте не согласиться - во-первых, производство гораздо инертнее, чем колебания спроса. Во-вторых, предложение - следствие спроса. Растёт спрос - растет и предложение. Производство создаёт будущее предложение на основании прошлого спроса. И будет расти, пока на очередном цикле не столкнётся с не увеличившимся спросом. Вот это и будет моментом превышения предложения над спросом. Называется "не угадали".

Тов. АЛанов, вы же сами подтверждате то, с чем хотите не соглашаться. Производство инертнее спроса, значит, если спрос вдруг резко "колебнулся вниз", производство в этот момент по инерции его обгоняет, превышает. В этот момент и наступает кризис (якобы перепроизводства). Я уж не говорю о том, что в каждом последующем предложении вы сами ставите спрос в причину, а предложение - в следствие.
Конечно, когда спрос вдруг резко вырастает, обогнав инертное производство, должен наступить "кризис переспроса" (по аналогии с перепроизводством). Но рыночная экономика мгновенно спасается от него инфляцией и кризис не наступает. Но такие "кризисы переспроса" тоже существуют, причем, перманентно - в дефицитной экономике, когда популистски запрещено подымать цены.
Luk_M писал(а):
Если Вы насытились одним гамбургером, а для Вас их сделали два, то налицо кризис перепроизводства, так как выручкой от одного гамбургера затраты на производство двух гамбургеров покрыть нельзя.
Экономике нет дела до вашего желудка. Ей важно только содержимое вашего кошелька. Если вы не можете запихать в себя лишние гамбургеры, то вы можете лепить из них статуи в парке - лишь не раздумали купить! Но остается верным, что спрос, и только платежеспособный спрос, определяет - куда двигаться производству.
Luk_M писал(а):
А еще спрос падает, когда некоторые товарищи потребляют больше, чем предлагают обществу взамен (например, тот же ресторан с гамбургерами), создавая долг.
Вы уж меня простите, товарищ банкир, только вы их сами приучаете к этому, руководствуясь благим пожеланием - чтобы спрос не падал как можно дольше. Но в результате, - выше забравшись, свысока и лететь :) Если б не создавался долг, то кризис наступал бы при каждом очередном обороте денежной массы, с каждым актом изъятия прибыли, но был бы гораздо слабее.
Luk_M писал(а):
Ну, да. Перепроизводство есть, а кризиса перепроизводства нет.
Перепроизводство - условный термин для обозначения инертного обгона падения спроса. Надо же обзывать кризис по его действительной причине - прибылеизъятие, а не по надуманной, - производство-то не виновато :)
uncle_Alex писал(а):
Только, почему этих монстров исключили из списка потребителей не понятно. Неужто им хлеба не надо, им прибылью пахнет, им солнца не надо, им прибыль давай.
Никто их не исключал из потребителей. Если б они всю прибыль потребляли, не накапливая (и даже - не инвестируя в необорачиваемые средства), то и кризиса не было бы :) Только уж и прибыль не была бы прибылью, а была бы зарплатой.
Казначей писал(а):
Нету перепроизводства, есть кризис ликвидности!
Кризис ликвидности не означает отсутвия ликвидности. Ликвидности-то навалом, только тот кто её может приобрести - уже ею сыт, а тот, кто хотел бы - не может :) И рецепты повышения ликвидности не могут помочь, если они не повышают возможности тех, кто не может, а главное - согласие тех, кто не хочет :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 5:33 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
АЛанов писал(а):
А почему бы не рассмотреть эти явления по-другому:
1. Сначала рост производства товаров начинает превышать спрос на них.
2. Поскольку денег больше не стало, а товаров стало, цены на последние начинают снижаться.
Вы же сами сказали: "...когда нарушено соотношение между спросом и предложением по любой причине".

"Желание получить деньги исходит каждый раз от конкретного человека, спрос на деньги происходит от факта наличия товаров, которые ждут, когда они будут проданы." Иными словами, предложение товаров = спросу на деньги. Я поставил знак равенства формально, т.е. они действительно равны. Но по своему существу, предложение (товаров) и спрос (на деньги) - это качественно разные вещи. Предложение - это поток, движущийся в одном направлении от производителя на рынок и уходит с рынка потребителю. А спрос нельзя назвать потоком, он циркулирует на рынке постоянно, это ДЗ, которые постоянно перемещаются по кругу (рынка), у них нет конечной точки. И если Вы крутитесь "в сфере спроса-предложения", то Вы должны согласиться, что спрос - есть нечто неопределимое в принципе. Его нельзя, как предложение, подсчитать математически. Теперь, когда мы выяснили, что такое спрос разберем Ваш пример.
Цитата:
Одним из таких очевидных и тривиальных фактов, ныне полностью проходящих наше внимание, является то, что природа наших традиционных денег позволяет спросу (предложению денег) быть отложенным: на день, на неделю, на месяц, на год или на два, а то и больше. Тогда как предложение (поставка товаров) не может быть отложено ни на один день. Ибо это нанесёт ущерб владельцу товара сразу.
И хотя Гезель писал это про золотой стандарт (по-моему, это единственное, что понял Luk_M у Гезеля ;)), эти слова полностью применимы и к современным фиат-деньгам.
Теперь понятно, почему предложение товаров никогда не может превысить спрос. Всегда сначала спрос уходит с рынка и только потом наступает т.н. "перепроизводство".

Цитата:
Только, почему этих монстров исключили из списка потребителей не понятно. Неужто им хлеба не надо, им прибылью пахнет, им солнца не надо, им прибыль давай.

Не исключили и монстрами не считаем ;). Но "хлеб и солнце" занимает малую долю (до 10, ладно, пусть до 20%) в их доходах (прибыли, если так больше нравится). И в нормальное время они свои 80% возвращают на рынок тем или иным способом (новый бизнес, кредитование партнеров и т.п.), а во времена кризиса начинают "хомячить" (в золото, в чулок и т.п.), тем самым усугубляя этот самый кризис. А если мы уберем от денег ф-цию накопления, мы изменим и их поведение.

Цитата:
...Только я ей не верю, потому что реальность другая (уж, поверьте - кручусь в сфере спроса-предложения уже больше 10 лет и всё вижу воочию).

а можно пример из этой вашей реальности ;)? А если не сможете, то попробуйте эту догму применить на практике, планируя одну - две свои сделки (не все). Только потом прибылью (от этих сделок) не забудьте поделиться ;), я надеюсь вы честный человек?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 6:49 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал:
Цитата:
Кризис ликвидности не означает отсутвия ликвидности. Ликвидности-то навалом,...

Соратник (временами ;)), а я и не утверждал, что ликвидность отсутствует. Её, действительно, навалом, но у гос-ва мозгов не хватает решить проблему "раз и навсегда" (по Гезелю), вместо этого (и всегда с опозданием) подливая ликвидность всякий раз, когда она "спряталась и выжидает". А вот спрос на рынках отдельных товаров может снизиться и до нуля (практически), как это мы наблюдаем сейчас на рынке "недвиги" , ибо
Цитата:
Спрос, т. е. предложение денег на рынке - поэтому существует только тогда, когда условия рынка таковы:
Есть надёжная обеспеченность или гарантия не понесения убытка.
Есть дань для денег.

З.Ы. А Luk_M - банкир, значит? Коллега, получается. Ну-ну ;)...теперь понятно, чего он так "упирается": одно дело жить на марже от процента (у одних взял подешевле, другим отдал подороже), другое - управлять "горячими деньгами", это ж работать придется ;).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.