malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн дек 10, 2018 12:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 5:39 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
Из всего вышесказанного мне пока понятно одно; любая локальная валюта работает там, где есть локальный кругооборот средств обращения - местные производители замкнуты на местных потребителей. Локальный бюджет складывается из местных налогов и отчислений и практически не зависит или не сильно зависит от федеральных трансфертов.
То есть, если есть некая локальная экономика, то она вполне может ввести локальные деньги
Я одного понять не могу, чем национальная валюта не подходит для обслуживания транзакций, даже если они замкнуты в "локальный кругооборот средств обращения".

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 6:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Я одного понять не могу, чем национальная валюта не подходит для обслуживания транзакций, даже если они замкнуты в "локальный кругооборот средств обращения".
Например, тем, что национальная валюта может утечь из региона, что приведёт либо к падению местных цен, либо к сокращению производства и росту безработицы, а скорее всего и к тому, и к другому. Потом, конечно, эта ситуация выровняется, но временный спад всё же будет. Правда, возможен и приток национальной валюты, а с ней и оживление производства, но людям важнее стабильность, чем подобные дёрганья.

С другой стороны, региональная валюта позволяет региону вести независимую от центра денежную политику. В большой стране возможна неравномерность развития, когда в одном месте валюты не хватает и цены падают, в другом — избыток, и цены растут. Централизованное управление валютой решить эту проблему никак не сможет, и остаётся только ждать, когда рынок сам восстановит неравновесие, которое может длиться годами и даже закрепить неравенство в развитии регионов. Введение собственной валюты позволяет оперативно решать эти проблемы, увеличивая или уменьшая количество местных денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 9:03 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
В большой стране возможна неравномерность развития, когда в одном месте валюты не хватает и цены падают, в другом — избыток, и цены растут. Централизованное управление валютой решить эту проблему никак не сможет
Неравномерность развития возможна всегда, когда регулирование рынка отдано на откуп тем, кто эту неравномерность культивирует. Любое вмешательство коммерческих структур в регулирование способствует этой неравномерности. Потому что главное условие получения прибыли - ограничение доступа к ресурсам для всех, кроме себя. Если ЦБ работает по планам правительства, он лучше справляется с регулированием, чем идя навстречу пожеланиям комбанков. Для комбанков любая неравномерность - как бальзам, потому что является источником прибыли.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 11:43 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Luk_M писал(а):
Я одного понять не могу, чем национальная валюта не подходит для обслуживания транзакций, даже если они замкнуты в "локальный кругооборот средств обращения".
Например, тем, что национальная валюта может утечь из региона...
С другой стороны, региональная валюта позволяет региону вести независимую от центра денежную политику...

Уже давно доказано, что развитая и эффективная торговля повышает уровень жизни территории, на которой она развита. Это хорошо видно из истории - когда удавалось наладить торговлю, объединить в единый рынок бОльшую территорию начинался экономический подъем. Европа с Америкой далеко обогнали остальной мир в экономичском росте и богатстве во многом потому, что имеют доступ к наиболее дешевому траспорту - морскому - позволяющему торговать со всем миром с мнимальными издержками.
Очень наглядный пример - распад СССР и собирательное движение на постсоветском пространстве, евразесы и таможенные союзы разные. А еще Евросоюз, а еще союз Мексики, США и Канады, а еще латиноамериканские страны во что-то там объединились...

И вот в ситуации, когда все борются за то, чтобы объединить рынки и уменьшить транзакционные издержки потому, что это путь к богатству и повышению конкурентоспособности в глобальном противостоянии, сторонники локальных денежных систем стремятся разгородить общий рынок на локальные и видят в этом решение своих проблем?

Что значит отток валюты из региона? Это значит, что регион получил товаров больше, чем произвел. Введение локальной валюты позволит подпечатывать деньги и поддерживать такое "сверхпотребление"? Нет, скорее введение локальной валюты приведет к сокращению "импорта", так как "глобальных" платежных средств на всех не хватает. То есть граждане региона не получат некоторые товары вообще либо получат их замену более дорогую и менее качественную. ТО есть ухудшат свое положение.
А если соседний регион продвинется также далеко в деле создания регионального рынка, то наш регион еще и сократит "экспорт". То есть граждане региона не получат некоторые доходы и еще больше ухудшат свое положение.

Введение локальной валюты способно решить какие-то задачи в условиях, когда глобальный рынок и глобальная валюта рушатся, для защиты от хаоса, так сказать. Я так думаю.

Что значит, "независимая от центра политика"? На мой взгляд, это возможность местным элитам получить большую часть денежного или товарного потока генерируемого в регионе. Это может оказаться выгодным, даже если сами потоки сократятся. Но это краткосрочные выгоды и только для элит. Ответственные местные элиты никогда не пойдут на "огораживание" своего рынка, только временщики.

Поэтому мне хотелось бы разобраться более подробно, какие выгоды может принести введение локальной валюты.

igrek писал(а):
Введение собственной валюты позволяет оперативно решать эти проблемы, увеличивая или уменьшая количество местных денег.
Мне кажется это иллюззия. Начав эмиссию региональной валюты, местные власти быстро втянутся в процессы, требующие непрекращающегося финансирования местной валютой. Поэтому сил на сокращение эмиссии исходя из соображений эффективного денежного обращения попросту не хватит.
Впрочем, лихорадочный поиск хоть каких-нибудь расходов, так как денежное обращение требует новых денег тоже до добра не доведет.
Для того и существует независимый Центральный Банк.
Посмотрите, как бьется в удавке бюджетного дефицита Обама, а у него возможностей побольше, чем у мэра славного города Борислава.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 11:53 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
Для комбанков любая неравномерность - как бальзам, потому что является источником прибыли.
Комбанки, как и любые коммерческие структуры извлекая прибыль из "неравномерности", своими действиями уменьшают эту неравномерность, неся при этом определенные риски. А неравномерности всегда будут существовать и появляться новые, пока идет развитие.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 12:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Luk_M писал(а):
извлекая прибыль из "неравномерности", своими действиями уменьшают эту неравномерность, неся при этом определенные риски.
Я уже касался этой темы, кажется полемизируя с дядей Алексом, применительно к закону монополии и факта конкуренции. В рыночной экономике главное стремление, стремление к прибыли отнюдь не уменьшает неравномерность, - это же элементарно: никто из участников-конкурентов любой области рынка не желает равенства с другими, а желает добиться преимущества. Добившись преимущества, участник стремится его закрепить и усугубить, развить успех. Срабатывает положительная обратная связь - принцип: чем дальше оторвался от конкрентов, тем быстрее накапливается отрыв.
Наличие конкуренции, как я говорил там же, генерируется не участниками, а требованием общества, то есть, потребителей их деятельности. Именно требование общества, требование справедливости, ограничивает конкурентов в их естественном стремлении к монополии. То есть, уменьшает, нивелирует неравномерность не деятельность комбанков-конкурентов, а деятельность общественных и государственных институтов по сознательному ограничению их деятельности.

А из этого следует, что регулирующая, так сказать, "разнимающая дерущихся" деятельность, которую производят институты общества, в т.ч. государственные институты, вроде правительства и правительственного ЦБ, является лишней тратой сил, времени и энергии. Вместо того, чтобы успешно бороться с монопольно-эгоистическими устремлениями комбанков, эту энергию проще употребить на непосредственное регулирование в интересах общества.
Властные и финансвовые интитуты в современных обществах пренебрегают этой деятельностью именно потому, что тоже коммерциализированы, сделав свою власть бизнесом - чем меньше трудишься, меньше затрачиваешь энергии, тем больше прибыль.
Цитата:
А неравномерности всегда будут существовать и появляться новые, пока идет развитие.

Я вам так скажу общую мысль: экономика тогда хорошо работает и общество процветает, когда соблюдается сочетание: неравномерности производства проявляются в наибольшей степени, а неравномерности потребления - в наименьшей. Это и есть - правильное использование существующих неравномерностей.
Цитата:
Что значит отток валюты из региона? Это значит, что регион получил товаров больше, чем произвел.
Нет, это значит, что формирование накоплений из полученной прибыли производится за пределами региона. Нормальное капиталистическое кризисное явление - истощение источников прибыли для общенациональных капиталистов. Прибыль стекается туда, где крупные собственики её накапливают. А на периферии, в этих "общинах имени Гезеля", остается только рабочая сила, без денег. И тогда срабатывает аргумент Казначея о развитии ремесленничества внутри данной общины - если у обитателей нет национальной валюты, чтобы купить национальный продукт, они переходят на местный, покупают друг у друга то, что произведено тут же. Могли бы просто меняться бартером, но им удобнее свою гезельгельд ввести.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 4:52 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Luk_M писал(а):
...Введение локальной валюты способно решить какие-то задачи в условиях, когда глобальный рынок и глобальная валюта рушатся, для защиты от хаоса, так сказать. Я так думаю...

Ну, наконец-то Вы меня поняли! Именно такая задача и ставилась (вспомните: "местные власти спрячут дикеры в свои кубышки до очередного кризиса"... "костыль для руб (грн)" и т.п.). А Вы меня затащили ;) в "высоты" макроэкономики...
Давайте пока практически покажем эту систему простым гражданам (без всякой теории), а потом будем думать над двухконтурной ДС в целом.
как-то так...

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 3:57 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
Давайте пока практически покажем эту систему простым гражданам (без всякой теории), а потом будем думать над двухконтурной ДС в целом.
как-то так...

Если у граждан не развит общинный патриотизм, то есть, нет готовности покупать только местные продукты, игнорируя общенациональные, то любая местная валюта (с демереджем или без) просто не найдет области применения и будет способствовать дальнейшему обнищанию местного населения. Произойдет уже знакомый казус "хотели как лучше, а получилось как всегда".
То бишь, сначала нужен местный патриотизм, а потом уже его подкрепление формами суверенитета, вплоть до собственных денег или даже собственных сил охраны правопорядка. Ничего этого на просторах СНГ нет, разве что кое-где в местностях с сохранившимся традиционалистским укладом.

Поэтому, ваша попытка "показать эту систему простым гражданам" будет в течение короткого времени извращена до полного неприятия. Попробуйте сначала изгнать из региона крупных "зарубежных" производителей и весь "импорт". Затем провозгласите принцип - лучше пожертвовать прибылью, чем репутацией среди своих земляков. А спустя несколько лет, когда данный уклад устаканится, можете вводить деньги, хоть с демереджем, хоть без оного. :roll:

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 4:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M, я ответил Вам в теме «Альтернативные денежные системы»:
viewtopic.php?p=39086#p39086


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 11:06 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
...То бишь, сначала нужен местный патриотизм, а потом уже его подкрепление формами суверенитета, вплоть до собственных денег или даже собственных сил охраны правопорядка. Ничего этого на просторах СНГ нет, разве что кое-где в местностях с сохранившимся традиционалистским укладом....

Не знаю, как у Вас во Владике ;) (сейчас), но у нас этого патриотизма - через край (чаще не там, где надо) ;). А если серьезно, дело не в этом: местная валюта будет стимулировать не столь "высокие" чувства - "чувства локтя", добрососедство, коммуну ("Мудрые люди знали, знают и будут знать, что их собственные интересы лучше всего обеспечиваются процветанием всех окружающих.") А с дикерами это будут знать не только мудрые, но и умные ;) и, мож, даже до дураков дойдет :).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 3:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
Не знаю, как у Вас во Владике (сейчас), но у нас этого патриотизма - через край (чаще не там, где надо) .

Если вы про "сейчас" имеете в виду декабрь 2008-го, то , действительно, наши хомячки тогда сильно распоясались а местном "патриотизме", протестуя против повышения таможенных ставок на ввоз япономарок. Ладно бы они свой компрадорский бизнес защищали, это еще можно понять, когда вся местная промышленность практически легла под мудрым управлением "эффектных менеджеров". Но когда они вышли на митинги с плакатами "даешь ДВР" и уж совсем ни к селу - "Курилы - японцам", тогда федеральная власть среагировала, хоть и неадекватно - омоновцы попались на подставу - помесили, большей частью, мирных граждан, гулявших колоёлки.
Вот этот компрадорский "патриотизм" (не сомневаюсь, что автодилеры предпочли бы отнюдь не местные дикеры, а иены-доллары) еще, случается, и хлещет через край в наших весях.
Цитата:
А если серьезно, дело не в этом: местная валюта будет стимулировать не столь "высокие" чувства - "чувства локтя", добрососедство, коммуну ("Мудрые люди знали, знают и будут знать, что их собственные интересы лучше всего обеспечиваются процветанием всех окружающих.") А с дикерами это будут знать не только мудрые, но и умные и, мож, даже до дураков дойдет .

Если серьезно, то я же вам показал, надеюсь, правильный путь - не местная валюта делает людей патриотами, а готовый местный патриотизм требует введения валюты - оформления своей суверенности.
В который раз готов повторить - Сознание определяет Бытие, но никак не наоборот.

Представьте, что вы ввели свою валюту. Допустим, вы даже не стали пока заморачиваться с демереджем. Ваша валюта должна быть более привлекательной для населения перед привлекательностью любых других валют, только тогда она будет с готовностью приниматься этим населением в качестве платы. Иначе же население будет всячески спихивать эту неудобную навязанную им валюту, лохам, то есть, бедноте.
Как обеспечить привлекательность своей валюты перед национальной (федеральной) или даже международной, я вам тоже подсказал - всё, или подавляющая часть всего, всех ресурсов, что необходимы местному населению, должна обмениваться на местную валюту. Это значит, завозные товары и ресурсы должны иметь ничтожную долю и их приобретение подконтрольно не всем и каждому, а уполномоченным структурам, выпускающим местную валюту.
Собственно, годные рецепты - всё те же, что и для обеспечения суверенности национальной валюты перед международной (или золотом), только масштаб поменьше.

Если же вы вводите валюту с демереджем, то есть, ненакопляемую, то предварительно в местном менталитете нужно утвердить принцип отказа от прибыли с предпочтением внутриобщинной местной солидарности. Если принцип прибыли сохранен, и прибыль ( с её пределом - maximum) изымается одними гражданами у других, в вашей местности очень быстро (из-за малого масштаба) накопится дисбаланс, о котором я вам тоже говорил - богатые предпочтут себе любой накапливаемый ресурс, оставляя бедным дикеры и демередж.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 3:08 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Пойнтс писал(а):
Как обеспечить привлекательность своей валюты перед национальной (федеральной) или даже международной, я вам тоже подсказал - всё, или подавляющая часть всего, всех ресурсов, что необходимы местному населению, должна обмениваться на местную валюту. Это значит, завозные товары и ресурсы должны иметь ничтожную долю и их приобретение подконтрольно не всем и каждому, а уполномоченным структурам, выпускающим местную валюту.


Пойнтс, вы правильно описали механизм работы ДС - товарный движок.
Но описан только один способ запуска ДС. Существуют ещё два других движка, которые, кстати допускают большие ТД-транзакции между местным хозяйством и остальным миром. И которые не требуют такого запредельного патриотизма в форме "покупай местное".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 6:48 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Rudy писал(а):
Существуют ещё два других движка, которые, кстати допускают большие ТД-транзакции между местным хозяйством и остальным миром. И которые не требуют такого запредельного патриотизма в форме "покупай местное".

А почему же вы их сразу не обрисовали? Думаете, я и сам догадаюсь? :)
По моему-то мнению запускать транзакции между местным хозяйством и остальным миром опасно для местного хозяйства в той же степени, в какой ремесленнику становиться пролетарием на большом предприятии. Это означает продать свою самостоятельность и свободу за улучшенный рацион и теплое стойло, но при полной зависимости от капризов больших боссов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 4:55 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
НТП переходит в новую качественную фазу когда РТ (разделение труда) обращается в СТ (соединение труда).

Обеспечивать физическое выживание в нынешних условиях может община в 10-15 тыс. чел. спокойно. Но для подлинной выживаемости нужна информационная связность, некоторый минимальный уровень системной сложности ((ц) моё). Последний достигается как развитием в данном социуме передовых форм мышления (и локальная ДС тут только в помощь, снимает шоры с глаз). Так и интеграцией научных и культурных связей с доброжелателями из "внешнего мира" (методом аутсорсинг).

Что касается двух других движков ДС, я писал о них много-много-много раз. Если не вспомните - дайте знать - отпишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 31, 2012 6:08 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
=Казначей= писал(а):
Luk_M писал(а):
...Введение локальной валюты способно решить какие-то задачи в условиях, когда глобальный рынок и глобальная валюта рушатся, для защиты от хаоса, так сказать. Я так думаю...

Ну, наконец-то Вы меня поняли!
Нет, =Казначей=, я как раньше Вс не понимал, так и сейчас не понимаю. А на вопросы Вы не отвечаете. Я вас несколько раз пытал о причинах ввдения дикеровской ДС. Впрочем, все едино, никакого обвала рубля и рублевой экономической зоны я пока не наблюдаю. И даст Бог наблюдать не буду.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.