malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 7:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
а я и не утверждал, что ликвидность отсутствует. Её, действительно, навалом, но у гос-ва мозгов не хватает решить проблему "раз и навсегда" (по Гезелю)

А я не утверждал, что вы это утверждали, просто уточнил :)
Что касается решения "раз и навсегда", то для этого нужно отсутсвие неравномерного накопления в экономике (чтобы доходы богатых не росли быстрее доходов бедных), а это значит - отсутвие прибыли, а это значит - отсутвие рыночных отношений {bound}

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 9:00 pm 
Пойнтс писал(а):
Тов. АЛанов, вы же сами подтверждаете то, с чем хотите не соглашаться. Производство инертнее спроса, значит, если спрос вдруг резко "колебнулся вниз", производство в этот момент по инерции его обгоняет, превышает. В этот момент и наступает кризис (якобы перепроизводства).
Ещё раз говорю - это только одна из причин. Я говорил о другой - о том, что перепроизводство может возникнуть не из-за падения спроса, и даже не из-за элементарного прекращения его роста. А просто из-за непропорционального роста - спрос вырос в 1,5 раза, а производство - в 3 раза. Ну, не рассчитали - перенесли фабрику из Греции в Китай, а китайцы на ней сделали в полтора раза больше (и в 2 раза дешевле). И только при попытке избавиться от своей продукции выяснилось, что её сделали больше, чем надо.

Кризис перепроизводства - это такое превышение производства товаров над спросом, при котором происходит падение цены на произведённый товар ниже его себестоимости - ниже порога простого воспроизводства. Что вызывает его стагнацию, рост безработицы, дальнейшее падение спроса, новое падение производства и т.д. (пока "кейсианская милиция не остановит").


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 11:02 pm 
Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Только, почему этих монстров исключили из списка потребителей не понятно. Неужто им хлеба не надо, им прибылью пахнет, им солнца не надо, им прибыль давай.
Никто их не исключал из потребителей. Если б они всю прибыль потребляли, не накапливая (и даже - не инвестируя в необорачиваемые средства), то и кризиса не было бы :) Только уж и прибыль не была бы прибылью, а была бы зарплатой.

Ну, это все разве что по Пойнтовски. Если пролетарий нычет, кровно заработанные, под подушку, то это не зарплата, а прибыль и сам трудящийся при этом - капиталист. Я не в чем не ошибся? {rotate}


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 12:04 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
АЛанов писал(а):
]1. Я говорил о другой - о том, что перепроизводство может возникнуть не из-за падения спроса, и даже не из-за элементарного прекращения его роста. (и далее пример с Китаем)
2. Кризис перепроизводства - это такое превышение производства товаров над спросом, при котором происходит падение цены на произведённый товар ниже его себестоимости - ниже порога простого воспроизводства. ...

Тяжела доля прпагандиста ;). Вместо того, чтобы просто процитировать Губермана на это ;) (не буду, т.к. нет личной неприязни ;)), приходится терпеливо объяснять (но предупреждаю: терпение на исходе, ибо я не понимаю почему, демонстрируя знание и Маркса, и Кейнса, с таким упорством вы не читаете Гезеля, а демонстрируете нам свои заблуждения). А прочитав (хотя бы потому, что тот же Кейнс сказал, что будущее научится у Гезеля больше, чем у Маркса), вы бы поняли, что:
1. Не может быть перепроизводства и именно Китай нам это демонстрирует. Какие просчеты, вы шо капиталистов совсем за дураков держите ;)?
2. Бред (вы уж простите, но чтобы развеять заблуждения, нужно "бить по мозгам" ;)). Как только происходит падение цен (даже не доходя до порога с/с-ти) спрос УЖЕ "уходит с рынка", ибо никакой торговец (дурак ;)) не будет закупать товар, ожидая, что цены упадут еще!
Цитата:
Торговец пишет заявку на поставку очередной партии хлопка. Но он слышит, что производство хлопка в этом году увеличилось. Что же он делает? Да выбрасывает заказ в мусорную корзину! Ну не смешно ли?

Забудьте о перепроизводстве, есть только кризис спроса.
З.Ы. Как насчет примера "из реальности" ;)?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 2:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Ну, это все разве что по Пойнтовски. Если пролетарий нычет, кровно заработанные, под подушку, то это не зарплата, а прибыль и сам трудящийся при этом - капиталист. Я не в чем не ошибся?

По Пойнтсовски - не ошибся. Капиталистическая система делает из трудящихся капиталистов (и не потому, что нычат, а потому что участвуют в обмене). Даже если эти капиталисты не могут накапливать из-за присутвия минусовой прибыли, это не помешает им приступить к накоплению и генерированию кризисов, когда "пролетарская революция" их "освободит".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 10:11 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
...
Что касается решения "раз и навсегда", то для этого нужно отсутсвие неравномерного накопления в экономике (чтобы доходы богатых не росли быстрее доходов бедных), а это значит - отсутвие прибыли, а это значит - отсутвие рыночных отношений {bound}

Скромно замечу ;), что доходы богатых растут быстрее доходов бедных из-за ссудного процента, я бы даже сказал, что этот процент "высасывает" из общества от бедных к богатым. Я давал ссылку на ЖЖ И.Павлова, он этот вопрос "разложил по полочкам" даже подробнее Гезеля. А прибыль и, уж тем более, рыночные отношения ничем нам не мешают. Напротив, с реформой Гезеля мы уберем всю муть, которая загрязняет их (ух ты ;), как образно получилось).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:26 am 
Пойнтс писал(а):
По Пойнтсовски - не ошибся. Капиталистическая система делает из трудящихся капиталистов (и не потому, что нычат, а потому что участвуют в обмене). Даже если эти капиталисты не могут накапливать из-за присутвия минусовой прибыли, это не помешает им приступить к накоплению и генерированию кризисов, когда "пролетарская революция" их "освободит".

А я какая радая, вы даже не представляете. Прочувствовать оппонента с такими нетрадиционными представлениями - настоящий триумф. Главный принцип понятен. Подгонка доказательств путем внесения изменений в определения. Настоящие трудящиеся и пролетарии это коровы, жующие и перемещающиеся исключительно стадом.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:45 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
АЛанов писал(а):
Цитата:
Это как? Люди платят деньги ювелирам...

Дык ;), я ж написал как: эти неразумные ) несут монеты ювелирам, а те их переплавляют в украшения, за плату (др монетами), конечно. В результате кол-во денег уменьшается. "Так или нет?- в глаза смотреть!" ;) (с)
Есть мнение, что Римская империя рухнула только потому, что иссякли золотые копи...появилась нехватка денег... и это главная причина падения.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2012 7:53 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 19, 2012 7:36 pm
Сообщения: 3
Теория Гезелля исходит из того, что КФС ведёт к кризисам, а потому надо исключить процент из денежного оборота. Но это заблуждение, а потому его система применима только в замкнутых системах, где действительно ростовщнический доход немыслим. В открытых же системах побеждает алчность банков с придуманными банкирами "финансовыми продуктами", число которых неисчислимо растёт так, что ныне не стало какой-либо науки, которая объясняла бы внятно, что это даёт, кроме увеличения роста денежной массы и концентрации её на самом верху пирамиды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2012 9:01 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Подгонка доказательств путем внесения изменений в определения. Настоящие трудящиеся и пролетарии это коровы, жующие и перемещающиеся исключительно стадом.

Вас так вдохновляет возможность меня уязвить, что вы готовы меня хоть в Гитлеры записать :)
Вот в этом маленьком предложении вы самостоятельно сбили в стадо трудящихся и пролетариев и приписали формирование стада мне. И при этом приклеили еще подгонку доказательств. Хотя доказательства капиталистического поведения - участия в рыночных отношениях - у каждого из нас перед глазами по сту раз на день.
Трудящийся, который соблазнился рыночными отноешнияим, становится пролетарием и при этом капиталистом. Пусть он хоть всеми конечностями от своей соцаильной роли отбрыкивается, но если уж он оперирует своей рабсилой как капиталом, то только капиталистом он и может быть. Ну так что с того? Капиталист - это не синоним слова *****, переживет :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2012 9:17 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
доходы богатых растут быстрее доходов бедных из-за ссудного процента, я бы даже сказал, что этот процент "высасывает" из общества от бедных к богатым. Я давал ссылку на ЖЖ И.Павлова, он этот вопрос "разложил по полочкам" даже подробнее Гезеля. А прибыль и, уж тем более, рыночные отношения ничем нам не мешают.

Ссудный процент - лишь один из частных примеров прибыли. Потому что "зарабатывается" точно таким же общим для прибыли спекулятивным способом - куплей-продажей. Ссудный процент просто - наиболее выгодный (или один из самых выгодных) из всех видов прибыли - из-за малых затрат на куплю исходного материала для спекуляции, из-за высокой скорости оборота и из-за простоты использования.
Наличие "обычной" прибыли в рыночных отношениях, даже самой минимахонькой, всё равно позволяет накапливать капитал и, уже накопленным капиталом, формировать и диктовать условия обмена, приводящие к еще бОльшей прибыли. Накопленный капитал неизбежно толкает его владельца к получению прибыли наименее затратным способом, среди которых и ссудный процент и прямое вымогательство.

ПС. А где, извините, ваша ссылка на Павлова?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2012 10:34 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
ПС. А где, извините, ваша ссылка на Павлова?

http://ivan-pavlov.livejournal.com/3298.html
Сам - лентяй ;), легче повторно выложить, чем искать.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 23, 2014 11:00 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
КОНЦЕПЦИЯ
городской программы «Севастопольская локальная система расчетов»
Введение
Переход под юрисдикцию РФ потребует времени. И за это время центральная (самопровозглашенная) власть Украины может помешать нашему движению к цели самым простым способом – лишить город наличной гривны. И, несмотря на то, что РФ обеспечит Севастополь деньгами сполна, эти деньги не являются валютой Украины. Для соблюдения законности (во избежание обвинений в сепаратизме) в этот – переходный – период, а также как антикризисная и предлагается эта программа.
Известно, что денежная система всегда может быть дополнена вторым контуром – целевыми деньгами (ваучеры - для приватизации, материнский капитал – для стимулирования рождаемости (в РФ)), и после достижения цели эти деньги должны "исчезнуть": превратиться в материальный кап-л (приватизация), раствориться в общей денежной массе (материнство). Обобщая, целевые - это РАСЧЕТНЫЕ деньги, т.е. деньги, лишенные функции накопления, а, значит, не ДЕНЬГИ в строгом понимании закона. И к денежным суррогатам, также, не относятся, т.к. не являются «документами в виде денежных знаков, которые отличаются от денежной единицы Украины» .
Почему бы координационному совету не взять ситуацию в свои руки и так же как поступили неглупые люди в сотнях городах многих стран не создать локальную систему обмена товарами (услугами)? Памятуя, что товары, а не деньги, есть реальный фундамент экономики. Товары и их составляющие - есть 98% нашего богатства, а на деньги приходится только 2%.

Основные черты Программы

Если творчески осмыслить вышеприведенное, становится понятным, что город может ввести свои «ваучеры», ограничив сферу их применения на уровне базовых потребностей людей.
В предыдущей главе раскрыта суть «целевых денег», однако в нашей расчетной системе деньги использоваться не будут. Предлагаемая расчетная единица не соответствует определению «деньги», т.к. не имеет всех функций денег (функции накопления). Более того, ее эффективность именно в том, что она используется параллельно с деньгами, вторым контуром.
Предлагается создать локальную систему расчетов (ЛСР), участниками которой может стать любой человек, но основу создадут местные хозяйствующие субъекты. И сделать это на основе «старого доброго» бартера (и знакомо, и законно, и не требует специального согласования «в верхах»). Многие помнят, что он помог пережить кризис в 90-х годах («Некоторые экономисты усматривают уход в обмен (бартер), взаимозачеты, неденежные расчеты просто как практику ухода от налогов. На самом деле все это является примером социального предпринимательства ответственных людей, стремящихся удержать на плаву стремительно разваливающуюся хозяйственную систему страны»).. Расчеты в ЛСР будут производиться обменом товара на товар. И для облегчения этих обменов используется универсальный товар – назовем его «дикер» - товар, предназначенный для обмена (с англ).
Дикеры вводятся в действие двумя путями:
1. через выдачу (до трети) ЗП бюджетникам, пенсии, социальные пособия;
2. через выдачу по договорам займа (позыки, ст. 1046 ГКУ) - беспроцентно! – участникам ЛСР, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль. Гарантией возврата этого товара являются люди (их имущество), получившие займ (он хоть и беспроцентный, но - возвратный).
Цикл будет такой: население, получив дикеры, обменяло их на другой товар (услугу) у тех продавцов, которые добровольно стали членами ЛСР; продавцы полученные дикеры обменяли на другие товары и выдали в счет части зарплаты своим работникам; те обменяли их на свои потребности и т.д. Цикл замкнулся.
Лицевая сторона дикеров похожа на обычные карты. На ней указывается количество и цена, а также - в качестве пропаганды этих идей - фото людей, которые разработали теорию, взятую нами за основу (это – отдельная тема и об этом – на семинарах). На обратной стороне указана выписка из правил обмена. Для начала предлагаются три небольших ранга: 1; 1,5; 2,5 дикера стоимостью 10, 15 и 25 грн. При увеличении объема выпуска возможно введение бóльших рангов в 5 и 10 дикеров.

Порядок внедрения

Введение ЛСР в действие будет одновременно и самым эффективным средством против кризиса, т.к. позволит:
1. Увеличить объем товарооборота даже больше, чем до кризиса;
2. Внедрить практику по - настоящему беспроцентных займов;
3. Улучшить социальную атмосферу в городе;
4. Показать новую систему ценностей, т.е. замещения части обычных денег их «быстрым» и беспроцентным эквивалентом, способным устранить кризисные явления за сравнительно короткий период.

Запуск ЛСР предлагается произвести поэтапно (вначале - на одном торговом центре (ТЦ)):
1. Выпускается объем дикеров на 50 000 грн и запускается в обращение на одном из ТЦ (к примеру, «рынок Чайка»). Это позволит увеличить товарооборот почти на 2 млн. грн в м-ц, или 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку. Чтобы заинтересовать ЧП в работе с ними, они принимаются в счет арендных и коммунальных платежей от ЧП. На этом примере показывается, что дикер - это локомотив экономики и «ломается» психологический барьер у населения.
2. Выпускается объем, равный 1/10 суммы долгов по зарплате в целом по городу, и принимается от населения расчеты за коммунальные услуги, равно как и расчеты между коммунальными предприятиями. На этом этапе, в силу конкуренции, прием дикеров начнут и другие предприниматели.
3. Одновременно запускается система беспроцентных займов, для чего часть поступивших коммунальным предприятиям дикеров ссужается уполномоченному агенту, а он выдает беспроцентные займы населению.
4. Через 6 м-цев подводятся предварительные итоги и принимается решение о закрытии или о продлении программы на 1 год.
5. Через год подводятся итоги и если цели достигнуты, продлеваем Программу на срок, или бессрочно.
Заключение
Для успеха необходима добрая воля, по меньшей мере, двух сторон: покупателей и продавцов, у которых эти люди покупают товары. Первые, ВЫНУЖДЕННО (гривны не хватает), но согласятся принимать дикеры в качестве дохода и займа (позики), вторые — в качестве расчетов за товары и услуги. Поэтому необходима БОЛЬШАЯ разъяснительная работа, которую мы готовы проводить под патронатом координационного совета.
Введение программы в одном регионе показало бы на примере, как быстро можно осуществлять социальные и экологические проекты, которые в настоящее время находятся "вне игры", а результатом станет возникновение большой и дифференцированной экономики.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2014 1:10 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Из программы не понятен принцип эмиссии. Кто эмитент этих денег (дикеров)? Каков их статус - ценная бумага, обязательство, вексель? Наличная или безналичная форма? Каковы взаимоотношения данной валюты с другими (обмен)? То есть, самая важная часть программы не описана. Вместо концепции описана мотивация ввода, которая уже устарела - обвинений в сепаратизме уже не может быть. То есть, пока я конкретной программы не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2014 6:20 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
maxon писал(а):
...Кто эмитент этих денег (дикеров)? Каков их статус - ценная бумага, обязательство, вексель? Наличная или безналичная форма? Каковы взаимоотношения данной валюты с другими (обмен)?

Это ж концепция... программа получится после обсуждения. И ответы:
1. Это - не деньги, в строгом понимании з-на, товар. Поэтому, "эмитентом" я вижу уполномоченное горадминистрацией (в РФ как это правильно называется?) лицо (скорей всего, потребкооператив - ПК). Торговцы, по мере желания вступают в членство, покупатели, желающие получить займ (дикерами) - тоже.
2. Статус - товар (мы ж, к бартеру все свели))
3. Для начала - "наличная" (реальный товар)
4. Внутри ПК цены закреплены административно (декретом)) 1 дикер=10 грн. Что будет "снаружи" покажет рынок (ожидаю, что рыночная стоимость (курс) будет ниже). Щаз размышляю, как перевести в руб (присоединяйтесь)...видимо, масштаб поменять придется... хотелось бы оставить 1:10 (но это мелковато будет, ж... чую)). Наверное, линейка будет 1, 2, 3, (5, 10), стоимостью 35, 70, 105, (140, 280) руб.
... как-то так.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.