malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт янв 03, 2012 2:49 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Иван Кулиберов писал(а):
Идеи Гезеля поверхностны и не достаточно продуманы, популистские и логически противоречивые.

А обосновать ;)?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 03, 2012 6:40 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
А обосновать ?

Так ить - мое замечание еще в силе:
Цитата:
Пусть Гезель с вашей помощью покажет действенный инструмент, которым он в экономике заменяет запрещенные им заповеди, тогда вопрос к нему (да и к вам, наконец-то) отпадет.

Обоснование в том, что у Гезеля нет (вами не приведено, увы) описания этого инструмента :)
А ежели нет инструмента, то экономика остается эгоистичной и грабительской.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 03, 2012 2:31 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
Так ить - мое замечание еще в силе:
Обоснование в том, что у Гезеля нет (вами не приведено, увы) описания этого инструмента :)
А ежели нет инструмента, то экономика остается эгоистичной и грабительской.

Ваше бы упрямство - да в мирных целях ;)!
Я (и не только, Баламут тоже Вам указал) уже приводил цитату в соседней теме, что Гезель эгоизм еще как учитывал и заповеди не запрещал, а понимая (в отличие от многих ;)), что не все их будут соблюдать (в экономике), предлагал не ими руководствоваться, а поставить всех в равные условия с помощью 2-х инструментов: свободная земля и свободные деньги.
Почитайте Гезеля, наконец ;).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 03, 2012 9:37 pm 
=Казначей= писал(а):
Гезель ... предлагал ... поставить всех в равные условия с помощью 2-х инструментов: свободная земля и свободные деньги.
Вот-вот, о том и речь - Гезель предложил утопию в качестве компенсации недостатка нравственности у населения.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 12:48 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
АЛанов писал(а):
Гезель предложил утопию в качестве компенсации недостатка нравственности у населения.

Все-таки (у Вас) доводов не хватает ;).
Обосную свои (утверждения):
Утопией его предложения выглядят в глобальном мире, а для нашей (тут уже признали, шо ВГН временно изолирована ;)) страны... "то, что доктор прописал" ;). Рынок земли внедряют чиновники, чуя наживу. Вот и давайте дадим им откупные (облигации вместо ренты), пока еще недалеко зашло (в ВГН земли с/х пока не продаются), глядишь, и нравственность восстановится ;).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 6:27 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
Утопией его предложения выглядят в глобальном мире

Вы уж извините, но вам уже и так и сяк объясняли, но, по прежнему...
утопией выглядит ваша способность вслед за Гезелем понять значение нравственного тормоза для ограничения экономического эгоизма.
Детский сад, блин - дадим откупные, пока далеко не зашло

Кто будет совершать это действие - "дадим", и высчитывать - "пока" или не "пока", "зашло" или не "зашло"? И на каком основании?
На основании нравственного подхода, люди с нравственным императивом. Без него - никуда. Без него экономика идет в разнос моментально. И только он, нравственный подход, как категория, сдерживает эгоизм как свою антагонистичную категорию.

Только метод сдерживания - ограничения или даже отмена продажи земли - выбран половинчатый, даже стопицот-дольный. Гезель вслед за недалекими марксистами полагал, что достаточно грозным указом ограничить, отменить частную собственность, как наступит благодать - ведь он говорил о естественной эконмике, какбэ экономике без нарушения баланса.
А баланс нарушается и эгоизм торжествует уже при наличии отношений купли продажи. Не ограничивая их, никакого естественного баланса в экономике Гезель не увидит.
А вы - тем более :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 11:33 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
...
На основании нравственного подхода, люди с нравственным императивом. Без него - никуда. Без него экономика идет в разнос моментально. И только он, нравственный подход, как категория, сдерживает эгоизм как свою антагонистичную категорию.

А баланс нарушается и эгоизм торжествует уже при наличии отношений купли продажи. Не ограничивая их, никакого естественного баланса в экономике Гезель не увидит.

Да вы тролль ;), батенька!
"Вы уж извините, но вам уже и так и сяк объясняли, но, по прежнему..." Где у меня (Гезеля, я понял, вы не читали) вы увидели отрицание "нравственного императива"? Напротив, про грабежи и убийства писали вы, а сейчас пытаетесь приписать это мне?
Гезель и предлагает восстановить баланс, УЧИТЫВАЯ, что эгоизм будет всегда, а НРАВСТВЕННОСТИ надо бы и помочь (и предлагает КАК это сделать).
И как вы предлагаете "ограничить отношения купли-продажи"? Это все равно, что ограничить разделение труда, благодаря которому человечество и развивается.
Удачных объяснений ;)! ... А лучше к теме вернемся.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 6:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Ув. Казначей, надеюсь, вы не будете отрицать, что тролль - это участник обсуждения, который, в силу личных причин, уводит обсуждаемую тему прочь от выяснения, вбросом посторонних вопросов и требованием переключения на их обсуждение.

В связи с вышесказанным мое упрямое требование добиться от вас, как интерпретатора Гезеля, объяснений именно по теме - содержание приемов и методов, которыми Гезель собирался востановить естественный баланс в экономике, - нельзя считать троллизмом, хотя можно считать нудизмом за постоянное напоминание.

Цитата:
Где у меня (Гезеля, я понял, вы не читали) вы увидели отрицание "нравственного императива"? Напротив, про грабежи и убийства писали вы, а сейчас пытаетесь приписать это мне?

Ничего из перечисленного я вам не пытаюсь приписать. Грабежи и убийства - это закономерное следствие эгоистичного подхода любого участника-имярека к той экономической ситуации, которую Гезель считает исходной (нынешней, капиталистической) и необходимой к исправлению.
Вы разве отрицаете, что в соверменной экономике грабежи и убийства (обманные действия, в общем смысле), как способы достигнуть эгоистичным индивидом желаемого, имеют место быть как неотъемлемый атрибут успеха?
Вы согласны с тем, что эти негативные тенденции являются закономерным атрибутом эгоистичного подхода индивида в той экономической ситуации (неестественной по Гезелю), что имеет место быть вокруг?

Цитата:
Гезель и предлагает восстановить баланс,

Да любой идиот может предложить нечто, что по его мнению, восстанавливает баланс.
Наша задача, как исследователей вопроса - оценить предложение: способно ли оно восстановить баланс или выглядит утопией. Так ведь?
Цитата:
УЧИТЫВАЯ, что эгоизм будет всегда, а НРАВСТВЕННОСТИ надо бы и помочь (и предлагает КАК это сделать).
Он, молодец, ей богу, я готов его расцеловать, - что учитывает постоянное существоание эгоизма.
И молодец в том, что считает необходимым помочь нравственности.
Но считать необходимым помочь и
предложить действенный метод помощи -
это как раз те две вещи, которые не находят в предложении Гезеля необходимой корреляции.

Ничего действенного Гезель не предлагает!

И это было сразу после цитирования замечено и мною указано, когда философия Гезеля в приведенной вами цитате прямо отвергла влияние христианских заповедей, то есть, неэгоистичных добродетелей на экономическую ситуацию.

Цитата:
И как вы предлагаете "ограничить отношения купли-продажи"? Это все равно, что ограничить разделение труда, благодаря которому человечество и развивается.


Так ведь указанная вами закономерность существует только для вас с Гезелем. Только для вас с ним разделение труда завязано с отношенями купли-продажи в неразрывную связь. Почему я и написал еще "сто постов тому назад", что ни Гезель в свое время, ни вы по сию пору не поняли - каким образом и какие методы могут настолько обуздать экономический эгоизм, что он действительно не будет препятствовать естественной, как любит Гезель, экономике. То есть, - экономике повышения общественного благостостояния, а не обогащения эгоистов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 8:01 pm 
=Казначей= писал(а):
АЛанов писал(а):
Гезель предложил утопию в качестве компенсации недостатка нравственности у населения.

Все-таки (у Вас) доводов не хватает...
Ах, извините! Забыл про доводы (Ай-яй-яй!). Исправляю ошибку: читайте библиотеку конгресса США - 100% найдёте!


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 9:31 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
... мое упрямое требование добиться от вас, как интерпретатора Гезеля, объяснений именно по теме - содержание приемов и методов, которыми Гезель собирался востановить естественный баланс в экономике, - нельзя считать троллизмом, хотя можно считать нудизмом за постоянное напоминание.

Ув, Пойнтс, да какая разница как это называть, если по факту вы нас от темы уводите. Я уже в сотый раз показываю "и приемы, и методы" Гезеля, а вы - "упэрто" (по-украински точнее :)), не читая его - нудите (сами признались ;)) об эгоизме, но не о содержании темы. "Можно и дальше переливать из пустого в порожнее, бумага (особенно электронная) все стерпит. Но зачем? Я сказал достаточно, если не понимаете ничего (не прочитав первоисточника - прим моё), то я бессилен." (цитата от моего соратника с др форума, после которой он "ушел" в свой ЖЖ http://ivan-pavlov.livejournal.com/1945.html). Но я - терпеливее ;).
Пойнтс писал(а):
Вы разве отрицаете, что в соверменной экономике грабежи и убийства (обманные действия, в общем смысле), как способы достигнуть эгоистичным индивидом желаемого, имеют место быть как неотъемлемый атрибут успеха?

Не отрицаю, но не как "неотъемлемый атрибут успеха". Наоборот, такие действия всегда приводят к временному "успеху" и особенно в финансовом секторе (где обмануть можно 1 раз, а потом либо - турма ;), либо - бега, а можно и жизни лишиться). Мне с десяток таких "успехов" припоминается: и позже меня открывались, и денег привлекали ого-го, но конец одинаков (все три случая ;)). Полагаю, и вы такие случаи припомните.

Пойнтс писал(а):
Наша задача, как исследователей вопроса - оценить предложение: способно ли оно восстановить баланс или выглядит утопией. Так ведь?

Сначала С.Гезеля читаем, потом - оцениваем, ОК ;)?
Пойнтс писал(а):
Но считать необходимым помочь и
предложить действенный метод помощи - это как раз те две вещи, которые не находят в предложении Гезеля необходимой корреляции.

Ну не заставляйте меня еще такое слово, как "демагогия" припоминать ;).
Пойнтс писал(а):
мною указано, когда философия Гезеля в приведенной вами цитате прямо отвергла влияние христианских заповедей, то есть, неэгоистичных добродетелей на экономическую ситуацию.

Вы указали на ваше извращение "философии Гезеля", на что вам Баламут и указал, звыняйте ;) за тавтологию.

Пойнтс писал(а):
Так ведь указанная вами закономерность существует только для вас с Гезелем. Только для вас с ним разделение труда завязано с отношенями купли-продажи в неразрывную связь. Почему я и написал еще "сто постов тому назад", что ни Гезель в свое время, ни вы по сию пору не поняли - каким образом и какие методы могут настолько обуздать экономический эгоизм, что он действительно не будет препятствовать естественной, как любит Гезель, экономике. То есть, - экономике повышения общественного благостостояния, а не обогащения эгоистов.

А вообще я предлагаю завершать дискуссию ибо вы опять про "обуздать экономический эгоизм", но ни "сто постов тому назад", ни сейчас так и не привели "какими методами". Если "нравственным императивом", то я уже сказал, что "двумя руками ЗА".
Об ;) чем спор, камрад?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 05, 2012 8:51 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Цитата:
Я попрошу Вас доказать более основательно тезис о нехватке денег в обращении.;) ;) ;) Совет спуститься на землю и попробовать взять кредит не убедителен.

Дык, я уже и собственные физические ощущения описывал, и цитаты Гезеля приводил, мне что их повторно постить (как Вы) или сплясать осталось ;)? Но даже если и спляшу, я ничего не докажу, т.к. на самом деле здесь (на форуме) мы не спорим, а ОБМЕНИВАЕМСЯ УБЕЖДЕНИЯМИ! А что такое убеждения? Это знания (идеи), которые из сферы разума спустились в сферу чувств и, поэтому, доводы разума на них не действуют. Подтверждение мы находим у Г. леБона (далее в этом посте все цитаты от него, жирным - мои акценты):
Цитата:
Но идеи могут оказать настоящее действие на душу народов только когда они, после очень медленной выработки, спустились из подвижных сфер мысли в ту устойчивую и бессознательную область чувств, где вырабатываются мотивы наших поступков...Когда идеи подверглись уже этой медленной выработке, сила их очень значительна, потому что разум перестает иметь власть над ними. Убежденный человек, над которым господствует какая-нибудь идея, религиозная или другая, неприступен для рассуждений, как бы основательны они ни были.

Вы и еще половина (все ж, надеюсь, что не большинство) форумчан являетесь убежденными в правильности действующей ДС людьми, поэтому никакими доводами я вас (мн.ч.) не переубежу. Но... я ведь с Гезелем знаком ;) не с пеленок, а узнал о нем всего 3 года назад, когда стал искать методы борьбы с кризисом. И стал УБЕЖДЕННЫМ его сторонником. И, наивный ;), пытаюсь уже 2,5 года (полгода ушло на разработку программы) внедрить его идеи в жизнь... а не идет ;). И тут леБон мне все разъяснил ;):
Цитата:
Не в достоинстве какого-нибудь доказательства следует искать существенные элементы механизма убеждения. Внушают свои идеи престижем, которым обладают, или обращаясь к страстям, но нельзя произвести никакого влияния, если обращаться только к разуму.
Понятно, что престижем я на этом форуме не обладаю (пока ;)), поэтому пока "обращаюсь к страстям" (и, как мин, у 4 чел - вкл Вас - эти страсти разбудил таки ;)).
Идем дальше:
Цитата:
Новая идея тогда все больше и больше обсуждается, т.е. в действительности принимается без оговорок одними и отвергается без оговорок другими. Обмениваются утверждениями и отрицаниями и очень немногими аргументами, так как они не могут служить единственными мотивами принятия или отвержения какой-нибудь идеи для громадного большинства людей, как мотивы чувства, в которых рассуждения не могут играть никакой роли. Благодаря этим всегда страстным дебатам, идея прогрессирует очень медленно.
Вот почему я и сказал, что мне потребуется лет 50 для появления "благодарных последователей" ;). Сторонники появятся быстрее, т.к.
Цитата:
Сильное убеждение непобедимо, пока оно не встретилось с таким же сильным убеждением: последнее может бороться против первого с шансами на победу. У веры нет другого более серьезного врага, чем вера. ... Но если она находится лицом к лицу со столь же сильной верой, то борьба становится очень оживленной и успех тогда решается случайными обстоятельствами, большей частью нравственного порядка, каковы дух дисциплины и лучшая организация.

А я уверен, что мои УБЕЖДЕНИЯ сильнее Ваших ЗАБЛУЖДЕНИЙ. К тому же на моей стороне "дух дисциплины и лучшая организация" в виде моей программы, которую еще никому не удалось опровергнуть (ни здесь (мож, пока ;)), ни у Аверина, ни в Макропосиденьках в alyakа, ни на Севинфо (там - это ващще ;) монолог). Единственная серьезная попытка "разбора по косточкам" была на форуме Аверина, но оппоненты сникли (Руди может подтвердить ;)).
Как-то так... ;), никого не хотел обидеть.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 9:54 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
Если "нравственным императивом", то я уже сказал, что "двумя руками ЗА".
Об чем спор, камрад?

Да спор всё о том, что нравственный императив не вводится безнравственными инструментами, вроде инструментов получения прибыли, которыми являются любые ДС, с демереджем они или с инфляцией - без разницы :(
Разве облегчает "ваша с Гезелем" система отношений в экономике, устанавливаемая новой ДС, переход от эксплуатационной экономики к сотруднической, в терминологии Гезеля - "естественной"?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 4:37 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Уважаемый Казначей, Ваш последний пост был обснованием тезиса нехватки денег в обращении в современной экономике?

Вы странно ведете дискуссию. К Вам уже, практически, все участники дискуссии обращаются с предложением рассказать, как Ваша реформа работает и обосновать почему она необходима вообще. А Вы лаетесь и отправляете всех читать Гезеля. То есть сами объяснить ничего не можете.

Ну, представьте, заявлюсь я в некоторое собрание и скажу: "А-ну, марш все читать труды Джека Восьмеркина! А пока не прочитаете, я с Вами, дебилами, общаться по-человечески не буду!" Какая будет реакция? Думаю, все скажут: "Ну, не будешь общаться и иди, куда шел. Мы и без тебя не скучали".

Никакой из Вас проповедник новый идей. Сгинем все, так и не познав света Истрины.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 8:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Luk_M писал(а):
. А Вы лаетесь и отправляете всех читать Гезеля. То есть сами объяснить ничего не можете.
.

А представляете, если бы он отправлял всех читать Гегеля ???
Я ведь тоже предлагаю "Свободные деньги" - каждой семье отдельный печатный станок.
И всем будет счастье.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пт янв 06, 2012 8:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 8:43 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
1. ...инструментов получения прибыли, которыми являются любые ДС, с демереджем они или с инфляцией - без разницы :(
2. Разве облегчает "ваша с Гезелем" система отношений в экономике, устанавливаемая новой ДС, переход от эксплуатационной экономики к сотруднической, в терминологии Гезеля - "естественной"?

1. В том то и дело, что не любая ДС - инструмент получения прибыли! Все зависит от её настройки и "взрослости" (из моей цитаты про бабочек-однодневок) тех людей, которые ею управляют. Согласитесь, что кухонный нож - не инструмент для убийства, но может им стать. В споре с Вами мы уже выяснили, что украсть и обмануть не так уж и присуще успеху в бизнесе (зачастую это можно сделать не более одного раза). Или нет ;)?
Так и здесь: ДС с демереджем (далее - дмрж) в честных руках очень легко "настраивается" в ноль, точнее в бесприбыльность размером этого самого дмрж: легко посчитать его размер, который покрывал бы только затраты на деньгооборот в такой ДС. Но именно потому, что цель - не получение прибыли, а разгон т/о или рост ВВП (кста, тот ;) еще показатель, но об этом - потом) р-р дмрж будет устанавливаться из такого целеполагания. Даже и в том случае, когда р-р дмрж будет больше, чем нужно для покрытия затрат, прибыли тоже не получится. Уверен, что Вы (и кто в теме) уже поняли почему. Буду рад услышать ответ.
остальное - позднее...

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.