malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 10:21 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
=Казначей= писал(а):
Опять домыслы ;). Я занимаюсь выдачей кредитов
Мною было высказано предположение, так как представленная Вами ранее информация о Вашем месте рабты не была исчерпывающей. И оформлено это предположение было именно как предположение, а не утверждение. Тем не менее к "выбиванию долгов" Вы имеете отношение, а значит, мое предположение, не значительно отличалось от истины.
Но Вы спешите обвинять меня в домыслах и искажении истины даже в таких мелочах, так как по существу возразить не умеете.
Да, я выужден признать, что совершил ошибку, предположив Ваше участие в коллекторском бизнесе. Приношу свои глубочайшие извинения. Надеюсь эта досадная оплошность не повлияла в Ваши глазах на сройность моих рассуждений по существу спора и Вы изложите свои аргументы.
=Казначей= писал(а):
Отношения займа прописаны в законах, поэтому никаких "общественных начал", а с помощью всей "мощи гос-ва". Договор займа подписан? И претензии по нему будут принимать ВСЕ госорганы без исключения.
Вы знаете, у есть большие сомнения в том, что суд примет к рассмотрению договор займа никому не известными дикерами. Предметом займа является вещь не описанная в законодательстве. Вам придется очень постараться составить договор так, чтобы он не был признан ничтожным в суде. Это будет стоить денег (не дикеров).
Но даже если Вы постараетесь, максимум чего Вам удастся добиться - это возрата дикеров, без оплаты марок, разумеется.
Я думаю, Вы задохнетесь в судах с Вашими дикерами.
=Казначей= писал(а):
Другой вопрос, "мощь" этих госорганов. Совсем свежий пример: ...
Вообще-то я оговорился, что не смотря на мощь государства, процесс выбивания долгов сложен. Я могу Вам рассказать не менее страшные истории. И много. И я рад, что мы с Вами одинаково понимаем о чем говорим.
Тогда возвращаемся к моему исходному тезису. Вы собираетесь прогнать жирных котов с их грабительским процентом и выдавать ссуды беспроцентные. За счет чего Вы собираетесь содержать коллекторские службы? Источник один - "гезелевский налог", который платят все. Вы уверены, что его хватит? Вы считаете справедливо всем вместе платить за нерадивых дожников? Почему банковский процент несправедлив, а "гезелевский налог" справедлив?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 12:56 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Luk_M писал(а):
Почему банковский процент несправедлив, а "гезелевский налог" справедлив?
Вроде бы Казначея справедливость не волнует вообще. Его цель - ввести параллельную ДС в экономику, на которой прибыль будут получать уже не банкиры, использующие обычную ДС, а... другие спекулянты.
Экономика же, естественно, будет страдать как от первых, так и от вторых.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 1:48 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Luk_M писал(а):
1.... Потребность в столь экстравагантных реформах, как введение гезелевских денег, возникает там, где местный ЦБ развалил денежное обращение своими неумелыми, скорее всего политизированными действиями. ..Думается мне, что начинать надо с политиков, а потом переходить на деньги.
2. При этом опять-таки не доказано пока, что именно гезелевские деньги способны исправить ситуацию.
3. Но меня хотя бы радует, что для России денежная реформа по Гезелю признана =Казначеем= неактуальной.
4. Нет, =Казначей=, "за все" расплачиваться не будут. Расплачиваться будут только там, где возникают замкнутые цепочки. А значит применение локальных денежных систем становится все более затруднительным.
5. ... Возня в песочнице.
6. Я только и делаю, что оспариваю приводимые Вами преимущества.
7. Я не хочу участвовать в экспериментах, польза которых мне не объяснена, а вред которых для меня очевиден....
8. ...что если обмен рубля на дикеры будет свободным, то возникают возможности для спекуляций. Вам надо еще думать, как защищать свою ДС от них.

1. Да не развалил, он управляет, но по чужим правилам и не самостоятельно... Совет насчет политиков хорош, но оставьте его для ВВП ;), а мы - снизу - начнем с денег, ой, простите, с бартера ;).
2. Я уже приводил примеры, что ВСЕ (!!!) без исключения попытки внедрения "гезелевских денег" были успешными! Какие еще доказательства нужны?
3. Не знаю, с чего такой вывод (попытка иронии ;)?). Считаю актуальной!
4. Ну не надо нас замкнутыми цепочками пугать ;). Опять же повторюсь, цена ВСЕХ товаров будет Х/У, ЭС быстро разберутся какую долю (в цене) они смогут принимать в дикерах.
"Оглянитесь вокруг себя" и Вы будете поражены сколько ЛСО действуют сегодня именно в развитых странах (ссылки я выкладывал ранее).
5. Вы, мож, и "гигант мысли" в экономике, но в социологии мало что понимаете, если пишете такое. "Не в деньгах счастье!", смысл этой пословицы понимаете?
6. Ага ;), и доводы у Вас "неубиенные" (на Ваш взгляд). Вы мой пост с ЛеБоном перечитайте, там уже все написано: убеждениями мы обмениваемся... и победит тот, чьи убеждения окажутся сильнее... всего-то делов ;).
7. А я Вас и не приглашаю, я попробую у себя его провести, а только потом в гости позову - посмотреть.
8. "Это ты мне говоришь?" ;) (с). Подумаем по ходу (когда дойдет до свободного обмена).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 4:23 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Luk_M писал(а):
1.
=Казначей= писал(а):
Опять домыслы ;). Я занимаюсь выдачей кредитов
...
Но Вы спешите обвинять меня в домыслах и искажении истины даже в таких мелочах, так как по существу возразить не умеете.
...
2. Предметом займа является вещь не описанная в законодательстве. Вам придется очень постараться составить договор так, чтобы он не был признан ничтожным в суде. Это будет стоить денег (не дикеров).
Но даже если Вы постараетесь, максимум чего Вам удастся добиться - это возрата дикеров, без оплаты марок, разумеется.
Я думаю, Вы задохнетесь в судах с Вашими дикерами.
3. а) Вы собираетесь прогнать жирных котов с их грабительским процентом и выдавать ссуды беспроцентные. б) За счет чего Вы собираетесь содержать коллекторские службы? Источник один - "гезелевский налог", который платят все. Вы уверены, что его хватит? в) Вы считаете справедливо всем вместе платить за нерадивых дожников? г) Почему банковский процент несправедлив, а "гезелевский налог" справедлив?

1. "Аркадий, не говори красиво - говори правильно! ;)" Мало того, что передернули (домыслами я назвал взыскание кредитов "на общественных началах", а не то, что Вы зацитировали), так еще и целых два абзаца демонстрируете нам свое чувство юмора, заставляя нас в очередной раз убеждаться в правильности моей оценки этого чувства ;).
2. А соль, спички, крупа, т.е. однородные предметы не описаны в законодательстве? Так вот, дикеры - такие же однородные предметы. Соглашусь, что сначала судья, мож, и офигеет ;), но "лиха беда начало". Я вам один секрет открою: мне (по жизни) "удавалось добиться" многих вещей... первому. Я - первый, если не на Украине, то в Крыму точно, кто создал свой КС; первый (на Украине), кто смог провести взыскание по "договору удовлетворения прав кредитора" (не знаю, как в РФ, но у нас такая новация в з-ве появилась года 4 назад), ну и т.д. не сочтите за хвастовство. Ах да ;), наверное, первый (дурак ;)), кто в свои 55 решился на драку с 44-летним "злоупотребителем права" (есть такой термин), который возомнил, шо, кроме судов, на него управы не найдется. Правда, щаз отлеживаюсь на больничном в ожидании результатов рентгена по поводу сломанного (?) ребра (один удар ногой в грудь пропустил, все же ;)).
И дикеры мы вернем с оплаченными марками, т.к. их хождение не от должника зависит. Или Вы думаете, что он получил дикеры (взаймы) и положил их "в чулок" ;)?
3. а) Нет, не собираюсь. Пытаюсь тихонько так ;) встроить второй контур в их ДС и свести "грабительский процент" до нуля (читаем И. Павлова, ссылку давал). б) А чего ж не хватит, если мы его сами устанавливаем? В скобках заметим: изначально я предлагаю получать этот налог гос-ву, но если оно (чиновники) отказывается, мы ВЫНУЖДЕНЫ брать его сами, как организаторы системы. И чего Вы на коллекторах акцентируете, мы и без них справимся ;). в) Опять домыслы (заметьте ;), "бред" я исключил, как обидное для Вас). "Все вместе" мы демередж платим, а за злостных должников будут платить только организаторы ДС из своих доходов (так же, как Вы про банки расписывали - считая это справедливым) г) про банковский проц не буду (ибо куча стр исписана, вкл этот форум), а гезелевский - справедлив потому, что его платят не все, а только те у кого они (дикеры) оказались на эти даты (а это - в большинстве - богатые). А за инфляцию платят ВСЕ (причем, бедные - больше, чем богатые).
На примере "пожрать - пос..ть" (чтобы не плодить новых :-)): допустим, у бедного на это уходит 80% доходов, а у богатого -20% (цифры - условные (впрочем, для Украины - реальные), но основаны на статистике, что 20% населения владеют 80% богатства). При инфляции в 10% бедный будет тратить на это 88% (80*1,1) своего дохода, а богатый - 22% (20*1,1). Пнятно :-), кто больше?
За дикеры и богатые, и бедные платят одинаково (!), но к дню наклеивания марки у бедного их (дикеров) не останется (на жратву потратил!), а богатый без напряга (в ожидании когда художник закончит писать его портрет :-)) заплатит эти 2%, чтобы не потерять 100% своей выручки за 15 число этого м-ца. Иными словами, не богатые платят больше бедных, а богатые платят за все (на 98%).
Это - и ответ на реплику Пойнтса о справедливости, с добавлением: не параллельную ДС мы вводим в экономику, а дополнительный контур (уровень) в действующую ДС, от которого будут "страдать" богатые, а не экономика.
Кстати, ув Пойнтс, мысль в Вашей подписи полностью соответствует позиции (взглядам) С. Гезеля (и моим, ессно ;)). Почему же Вы до сих пор не в наших рядах? ;)

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2012 1:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
Почему же Вы до сих пор не в наших рядах?

Спасибо за доверие :) Однако же я, в соответсвии с подписью, против всяких денег, ущербны они или идеальны.
Я считаю, что нужно не создавать новые контуры денежного обращения, а создавать контуры исключенные из денежного обращения и из стоимостного обмена вообще.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2012 1:57 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
1. я, в соответсвии с подписью, ...
2. а создавать контуры исключенные из денежного обращения и из стоимостного обмена вообще.

1. А я Вашу подпись понял так: ст-ть - это фантом, поэтому "теория ст-ти совершенно лишняя (неправильная), есть только теория цен", поэтому нужно отказаться от ст-ти в экономике.
2. Опять стебемся ;)?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2012 2:53 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
1. А я Вашу подпись понял так: ст-ть - это фантом, поэтому "теория ст-ти совершенно лишняя (неправильная), есть только теория цен", поэтому нужно отказаться от ст-ти в экономике.
2. Опять стебемся ?

1. Теория раздельной от цены стоимости действительно лишняя, поскольку стоимость и есть цена. Для того, чтобы объяснить все нюансы рыночной экономики, все её взлеты и кризисы, данное соединение терминов стоимости/цены не просто возможно, но и необходимо. При этом, стоимость - это действительно фантом, внедренный в сознание людей экономическими отношениямии, и там, в сознании, пристегнутый "намертво" к продукту. Из этого следует, что сменив тип отношений, люди вполне себе могут жить, работать, производить, потреблять и накоплять без присуждения стоимостных характеристик благам и ресурсам, разъединив стоимость и благо в сознании.
2. Вовсе не стеб. Конечно, абсолютная победа над стоимостью-фантомом в мозгах человецев невозможна в короткое время. Но если начинать создавать в экономике кластеры бесстоимостного сущестования (тот самый контур), то через исторически небольшой период бесстоимостные отношения заполнят всю систему.

Цитата:
а гезелевский - справедлив потому, что его платят не все, а только те у кого они (дикеры) оказались на эти даты (а это - в большинстве - богатые). А за инфляцию платят ВСЕ (причем, бедные - больше, чем богатые).
На примере "пожрать - пос..ть" (чтобы не плодить новых ): допустим, у бедного на это уходит 80% доходов, а у богатого -20% (цифры - условные (впрочем, для Украины - реальные), но основаны на статистике, что 20% населения владеют 80% богатства). При инфляции в 10% бедный будет тратить на это 88% (80*1,1) своего дохода, а богатый - 22% (20*1,1). Пнятно , кто больше?
За дикеры и богатые, и бедные платят одинаково (!), но к дню наклеивания марки у бедного их (дикеров) не останется (на жратву потратил!), а богатый без напряга (в ожидании когда художник закончит писать его портрет ) заплатит эти 2%, чтобы не потерять 100% своей выручки за 15 число этого м-ца. Иными словами, не богатые платят больше бедных, а богатые платят за все (на 98%).

1. Почему дикеры скапливаются именно у богатых, а не у бедных? Ведь любую "порченую ликвидность" стараются сплавить именно богатые и сплавить именно в руки бедных. У богатых есть эта возможность - "не будут брать -отключим газ" (с) и вовсе нет благодушной снисходительности собирать у себя мусор, от которого хотят избавиться бедняки. То есть, второй контур (или хоть третий-стодвадцатый) является по сути просто дополнительным товаром в экономике, ущербность которого всем известна. В этом отношении товар-дикеры можно сравнить с рабсилой-товаром.
Эти оба товара ущербны, потому что их нельзя самостоятельно потребить и накопить и поэтому от них стараются избавиться.
И если товар-рабсила в результате любого экономического оборота всегда остается у бедных, то с той же вероятностью у бедных останутся и товар-дикеры.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2012 4:58 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Цитата:
Эти оба товара ущербны, потому что их нельзя самостоятельно потребить и накопить и поэтому от них стараются избавиться.

Какая изощренная логика! Против денег все товары ущербны именно в силу того, что предел их накопления конечен. Поэтому давайте разберем ущербность рабсилы и дикеров по ср. с др. товарами. Тогда мы увидим, что не так уж они и ущербны, ибо рабсила легко превращается в ремесленничество (матерью его явл. нужда): смастерил что-то полезное и продал, а дикеры даже выгоднее хлеба: чем сегодня покупать хлеба на 1 дикер, который (хлеб) за ближайшие 3 дня не съешь (значит, испортится и потери составят 0,3-0,5 дикера), так лучше заплатить демередж 2-4% (0,02-0,04 дикера) и всю неделю кушать свежий хлеб, покупая его ежедневно.
Как-то так...

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 5:21 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Казначей писал(а):
Против денег все товары ущербны именно в силу того, что предел их накопления конечен
А деньги против любого товара ущербны в силу того, что их невозможно употребить вообще. Однако экономика существует ради потребления в первую очередь и только во вторую - ради накопления. Не будет в общем, рядовом случае хомо экономикус накапливать, если он недопотребил.
Цитата:
разберем ущербность рабсилы и дикеров по ср. с др. товарами.

Я уже ранее писал, что капиталист во взаимоотношениях с пролетариатом допускает хитрость - берет себе накапливаемый материал - деньги, оставляя пролетарию потребляемый - товары. Казалось бы - дурачок, однако, собирая накапливаемый материал, капиталист концентрирует у себя права собственности на общественное богатсво, оставляя пролетарию право собственности на то, что равномерно исчезает в потреблении. В результате у пролетария остается одна рабсила.
Поэтому любой товар с исчезающей накопительной способностью, в нашем случае - дикеры - тот же совокупный капиталист будет неизбежно оставлять пролетарию в силу этой своей имманентной возможности - диктовать условия обмена.
Цитата:
не так уж они и ущербны, ибо рабсила легко превращается в ремесленничество

В том-то и дело, что отнюдь не легко. Если б рабсила легко могла превращатья в ремесленничество (или тем более в автономное самообеспечение) каждый раз, когда она не востребована капиталистом, капиталист не смог бы диктовать условия обмена и терял бы свое капиталистическое преимущество - получение прибыли.
Как и во всех других случаях, препоны этому своему разложению капитализм ставит двояко - кнутом и пряником. Пряник - иждивенчество пролетария, отказ от самостоятельности, привыкание к облегченной процедуре обмена. Кнут - сокращение рынка для мелких конкурентов монополистическим давлением. Причем, оба этих инструмента действуют автоматически, в силу положительных обратных связей капиталистической рыночной системы.

Так что, если капитализм настолько неразвит, что рабсила достаточно легко переходит в ремесленничество, а он не в силах этому противостоять, то необходимости в дикерах (да и любых других средствах обращения, кроме существующих) вообще нет - в этих условиях обмен еще не затруднен чрезмерным накоплением капиталиста. А если совокупный капиталист изъял критический объем денег, лишив совокупного пролетария средства обмена, то любые средства обращения, введенные пролетарием для облегчения обмена и оживления ремесленничества (низовой конкуренции), будут обесцениваться (терять привлекательность) совокупным капиталистом евойным диктатом условий обмена.
Цитата:
а дикеры даже выгоднее хлеба: чем сегодня покупать хлеба на 1 дикер, который (хлеб) за ближайшие 3 дня не съешь (значит, испортится и потери составят 0,3-0,5 дикера), так лучше заплатить демередж 2-4% (0,02-0,04 дикера) и всю неделю кушать свежий хлеб, покупая его ежедневно.

Дикер, в экономическом смысле, это как игра в "прокаженный предмет" - каждый мечтает от него избавиться. Поэтому тот, кто его берет, должен ощущать в нем нужду как в средстве обмена. Совокупный капиталист, т.е. богатый человек, может купить скоропортящийся продукт за обычные деньги, которые у него есть, а бедный пролетарий предпочтет продукт нескоропортящийся, хоть он и ниже качеством, чем приобретать скоропортящийся дикер, который потребительским свойством не обладает вообще.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 9:45 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
=Казначей= писал(а):
За дикеры и богатые, и бедные платят одинаково (!), но к дню наклеивания марки у бедного их (дикеров) не останется (на жратву потратил!), а богатый без напряга (в ожидании когда художник закончит писать его портрет :-)) заплатит эти 2%, чтобы не потерять 100% своей выручки за 15 число этого м-ца. Иными словами, не богатые платят больше бедных, а богатые платят за все (на 98%).

"Богатый" за копейку удавится. Он приложит все усилия для того, чтобы не допустить убытка в своих операциях, каким бы маленьким он ни был. Он потому и стал "богатым". Поэтому "богатый" не заплатит. Поясню на примере, как я это вижу.

Допустим, я владелец магазина. Я знаю, что 10% месячной выручки я могу принять дикерами, так как точно знаю куда их отдам. Любая сумма сверх этих 10% становится моим убытком на все 100%, так как в следующий месяц я опять получу часть выручки дикерами. "Лишние" дикеры остаются мертвым грузом для меня, они уменьшают мои оборотные средства не на стоимость марок, а на всю номинальную стоимость дикеров.

То есть кроме статистического роста оборота, а статистика волнует только чиновников, я никакой выгоды от продажи за дикеры сверх 10% не имею. То есть я прекращу принимать дикеры после того, как выручу в дикерах гарантированно сбываемую сумму.

У кого останутся дикеры? У моих покупателей, думаю...

То есть "богатый" имеет свободу выбора, он может подождать и отказаться от приема дикеров. А несчастный работяга от навязываемой ему в дикерах зарплаты не сможет.

Я уверен в том, что ВЕСЬ гезелевский налог заплатят "бедные", а на возможности сбросить уплату налога на хозяев ДС, по описываемой мною схеме, спекулянты еще и заработают.

_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось Luk_M Ср янв 25, 2012 4:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 4:02 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Luk_M писал(а):
...
Я уверен в том, что ВЕСЬ гезелевский налог заплатят "бедные", а на возможности сбросить уплату налога на хозяев ДС, по описываемой мною схеме, спекулянты еще и заработают.

А я уверен в обратном ;), вот поэтому нас рассудит только практика. Давайте подождем до лета (точнее, до осени). Летом я попытаюсь эту практику внедрить в своем "колхозе", есть план ;), еще до конца недодуманный.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 8:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Оказывается, сегодня в Германии, Австрии и Швейцарии есть довольно много зон, где работают деньги Гезеля:

Изображение
Зелёные — действующие, жёлтые — планирующиеся.

А вот статья из журнала The Telegraph:

Though article 35 of the Bundesbank's founding law forbids the circulation of "quasi-currencies", the experiments are being treated as a harmless eccentricity.

Хотя статья 35 закона Бундесбанка запрещает обращение «квазивалюты», эти эксперименты рассматриваются как безвредное чудачество.


Ещё любопытный факт:

Tensions may also arise in Austria where the Arbeiterkammer’s financial commitment towards the Waldviertler has resulted in the intention to abandon the demurrage. This feature specially aims at producing certain social benefits and is a critical element from the point of view of the citizens and entrepreneurs who have started the system.

Напряжённость может также возникнуть в Австрии, где приверженность рабочих к вальдфиртлеру вылилась в стремление отказаться от демериджа. Эта функция предназначена для создания определённых общественных благ и является ключевым моментом с точки зрения граждан и предпринимателей, которые запустили эту систему.


Там же:

these currencies do not currently amount to more than 0.00002% of the money aggregate M1, which makes them irrelevant from the point of view of the Bundesbank.

Эти валюты на сегодня не превышают 0,00002% от всей денежной массы М1, поэтому Бундесбанк не обращает на них внимания.


Как я понял, регионы со своими деньгами не получают каких-то особых выгод от этого. Похоже, что смысл таких денег — исключительно в моральном удовлетворении местного населения. Приятно сознавать себя частью общины и отдавать часть дохода на благо своего края.

Ещё примечательная закономерность — чем беднее регион, тем меньше там возникает зон со своими валютами. Больше всего их в Баварии, меньше всего в Восточной Германии. Это ещё один аргумент за то, что такие деньги не столько помогают поднять экономику, сколько нужны для самоутверждения граждан. Что-то вроде городских парадов — приносят не материальные блага, а моральное удовлетворение.

На сегодня в Германии уже 24 региональные валюты. Вот некоторые из них:

Изображение
Химгауэр. Введён в 2003 г. в регионе Розенхайм и Траунштайн. Самая первая региональная валюта в Германии. В обращении 130 тыс. евро.

Изображение
Гавелблют. Введён в 2006 г. в регионе Потсдам. В обращении сумма 31 тыс. евро.

Изображение
Урштромталер. Введён в 2004 г. в регионе Саксония-Ангальт. В обращении 24,5 тыс. евро.

Изображение
Штернталер. Введён в 2004 г. в регионе Айнринг (коммуна в Баварии). В обращении 65 тыс. евро.

Здесь подробно: http://www.regiogeld.de


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 9:30 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Широко шагает реформа по Гезелю по Германии. Того и гляди с кризисом расправятся.

Я позволю себе аналогию с автомобилем. Так как я не технарь заранее приношу извинения за ляпы.

Я бы сравнил экономику в широком ее понимании (технологический уклад, отношение к собственности, величина национального капитала и т.п.) с мотором автомобиля, а ДС - с трансмиссией, передающей усилие двигателя к колесам. Автомобиль - это все общество, а водитель - это правительство.

Основная задача трансмиссии передать крутящий момент двигателя на колеса с минимальными потерями энергии.
В принципе, плохая либо изношенная трансмиссия способна погасить усилия любого двигателя вплоть до полной остановки, а если еще и водитель безрукий... С другой стороны профессиональный водитель и с барахлящей трансмиссией способен показать хорошее движение.
Трансмиссия должна подходить к параметрам двигателя, автомобиля и условиям эксплуатации.
Но никакая даже самая крутая трансмиссия не способна заставить автомобиль двигаться быстрее, чем это позволяют возможности двигателя.

В рамках предложенной аналогии основной задачей ДС является обеспечение экономической активности субъектов с минимальными издержками в соответствующих экономических условиях.

Поэтому бессмысленно было в России во времена Петра I устраивать банки, хотя они очень активно развивались в Европе и тем более строить двухуровневую банковскую систему во главе с ЦБ.

С другой стороны введение сейчас ДС, основанной на векселях, бартере и демередже, способно только повысить издержки, но не решит каких-то насущных задач.

Новые технологии и настоящий кризис в Европе, возможно, приведут к значительным реформам ДС. В этом смысле очень интересно почитать или пофантазировать о том, какими эти реформы могли бы быть. Но я думаю, главное требование к таким реформам - повышение эффективности экономических транзакций в новых условиях. Новыми условиями, видимо, будет переход к нулевому росту в развитых экономиках.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 10:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek нашел специализированный сайт. Видимо, хорошо освещающий практику локальных денег (все ли они с демереджем?). Жалко, шо по собачьему не розумию. Одна надёжа на гугель:
Что такое региональная валюта?

Региональная валюта дополняет € в региональную валюту - как правило, в виде ваучеров - и служит общему благу.
Он связывается покупательной способности в регионах, содействие местным компаниям и стимулировать региональную экономическую деятельность.
Он расширяет возможности предпринимательской деятельности на региональном рынке и используется в качестве инструмента регионального развития.
Это помогает продавать местную продукцию, с тем чтобы новые источники дохода и создания рабочих мест.
Региональная экономика сокращает транспортные маршруты и защищает окружающую среду.


Из всего вышесказанного мне пока понятно одно; любая локальная валюта работает там, где есть локальный кругооборот средств обращения - местные производители замкнуты на местных потребителей. Локальный бюджет складывается из местных налогов и отчислений и практически не зависит или не сильно зависит от федеральных трансфертов.
То есть, если есть некая локальная экономика, то она вполне может ввести локальные деньги, лишь бы не мешала бундесбанку и бундесэкономике получать свою прибыль в крупных сделках и производствах. Германская промышленность работает в основном на экспорт, именно оттуда получая свои евры (которые предварительно выданы импортерам в виде кредита, но это уже другая песня). Значит, крупный капитал практически не обращает внимания на то, что у него крутится под носом, да еще в таком мизерном количестве. Экономика Германии сама по себе близка к двухконтурной, где евро вращается "в высших сферах", а в низовых вполне могут вращаться любые другие деньги, не выходя за пределы общин.
На постсоветском пространстве для того, чтобы задействовать локальные деньги нужна в первую очередь общиннная организация на локальном уровне. Но общианная организация - земство - у нас была полностью разрушена тотальной индустриализацией еще в 30-х, с формированием из "человека общинного" "человека общегосударственного". На западе же ничего похожего не было и общинность сохранилась - западный человек (не житель мегаполиса) в первую очередь осознает себя гражданином общины, а уж потом - нации.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 11:10 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
igrek писал(а):
Оказывается, сегодня в Германии, Австрии и Швейцарии есть довольно много зон, где работают деньги Гезеля:
...

О! Нашего полку прибывает ;). И дело не в том, что "Эти валюты на сегодня не превышают 0,00002% от всей денежной массы" (у нас будет тоже самое), а в том, что эти зоны просто знакомят народные массы с "другими деньгами". Чем шире эти знания разойдутся в массах, тем быстрее произойдет переход к двухконтурной ДС.
Собственно, на этом я и пытался сделать акцент со своими дикерами ;), но такой вот сарказм:
Цитата:
Широко шагает реформа по Гезелю по Германии. Того и гляди с кризисом расправятся.
...
заставил отвлечься на показ преимуществ "реформы по Гезелю", что на данном этапе пока преждевременно. Ну, переход кол-ва в кач-во... пока идет период кол-венного накопления.
Кста, аналогия с автомобилем - образно и не более, ибо не показала, как же демередж ухудшил трансмиссию ;).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.