malchish.org

1. Да-а, насчет Вашего чувства юмора мои догадки оказались верны: у Вас его просто нет . Ничего меня не задело (кроме п.2 - об этом ниже) и это подтверждается моей репликой насчет смерти , а Вы продолжаете хамить: "Вообще-то, для человека, не знающего, что такое вежливое и уважительное отношение к оппоненту (это я о Вас),..."
И эти Ваши объяснения - жалкое оправдание, лучше бы извинились (как это уже сделал один из камрадов, поняв свою ошибку).
2. Еще более жалкое оправдание и даже перекручивание. Это, значит всего лишь, "колкость"?!!! Повторю: лучше бы извинился, сынок ! (Разъясняю - это не хамство, а ирония (мож, и грубоватая , но на которую я имею право именно в силу того, что я постарше вас буду (я это понял из ответов) и старше поболее, чем на 4 года (Вам - не более 40, угадал ?). Не такой уж я и "злобный", мож, и приму извинения .
3. Умилило ! Пришлось собирать мои ответы ко всем форумчанам, а не только к Вам (ибо когда собрали "свои" - сравнения явно не в Вашу пользу). Ну и где тут не"вежливое и (не)уважительное отношение к оппоненту"? Для всех не стал бы и комментировать, они и так все понимают (пост камрада АЛанова чуть выше - тому подтверждение ), делаю это только для Вас:
1. Ну если мужик начал в теме аналогии с оргазмом приводить, то мой совет "заняться сексом" - оцениваю как тонкий юмор (иронию), а "не то, что вы подумали" .
2. Насчет званий меня осенило , когда (на 100 посте) я вдруг из "читателя" превратился в "автора", ну и в чем я неправ? Набью 500 (или сколько?) постов - тоже стану "политологом", независимо от их содержания). Я этим и камрада uncle_Alex подколол и, как видим, он не обижается, "патамушта" у него с чувством юмора все в порядке.
3. И, казалось бы, самые "грубые цитаты" к камраду Иванову. Но почему же сам Иванов не возмущается? А потому, что тов Иванов утверждая, что дети должны эксплуатировать родителей, а те - детей сам СТЕБАЛСЯ (т.к. в противном случае точно лечиться надо). Что я ему и написал в ответном СТЕБЕ, который его не обидел, ибо и у него тоже нормально с чувством юмора (макс, что он подумал: ну, сцуко , Казначей, подожди - я тоже тебя ущучу при случае). А я - и не возражаю, на здоровье (тем интереснее разговор, ибо - цепляет )!
Но когда оппонент опускается до прямых оскорблений, да еще и "дурака включает", мол, это колкости и, ващще, вы меня не так поняли, я утверждал обратное, то считаю необходимым сказать об этом "в лицо". Пнятно ?
Все, на этом урок вежливости заканчиваю, возвращаемся к теме.
Да, и поскольку Вы мне более не интересны (все ясно), то обещаю на "Вашу личность не переходить" , если, конечно, сами не нарветесь.
Удачной "длины писек" !

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Ув. Казначей, ЕМНИП, никто кроме вас так ревнительно не относится к теме персональных званий и уж тем более, не проводит их по графе "аргументы". Может быть, вам интереснее вообще забросить декеры и выпускать посты, даже без демереджа, зато со смайликами

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ха! Хороший способ парирования - своё хамство называть чувством юмора, а чужую иронию - хамством. Вариант беспроигрышный. Век живи, век учись... Только что-то мне подсказывает, что подобные предыдущему посты Казначея (а их уже на критическую массу тянет), и есть истинная цель "агитации за Гезеля". Полагаю, что и любая другая "агитация" оного автора имела бы подобный финал, поскольку заявленная тема не более, чем предлог. Мы-то по своей наивности полагаем, что "человек действительно не понимает", и давай ему объяснять. А ему, оказывается, это на хрен не надо. Главное, чтоб был повод повыЁЖиваться.
Выёживайтесь дальше, Казначей. Только это уже будет в пустоту.

Тему я "заявил" по просьбе Иванова, а он развел меня получается, т.к. сам сюда не заглядывает. Ну и кто тут самый наивный ?
Теперь насчет объяснений... Ваших, в частности. Шо б не быть голословным, процитируем их (благо, не много). Мои комменты - внутри, курсивом

И последняя цитата (не стал приводить, ибо - свежая), на которую я отвечаю. ВСЕ! Это - "давай ему объяснять"? Спсбо за такие объяснения , шо тут еще сказать.
Мужики, лучше давайте к теме возвращаться, ибо (для тех, кто еще не понял) "я - такая собака, что от любой своры отгавкаюсь!" . Или вам (мн.ч.) это интереснее ?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Так вот в чем ваш тайный интерес - погавкать от души. Как там у собак принято - абырвалг! в очередь, сукины дети! - правильно?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Что и требовалось доказать.

Ув Пойнтс, вот здесь иронию я заценил, а Вы мою самоиронию (согласитесь, что не каждый скажет про себя такой поговоркой, обычно её употребляют так: "она - такая собака...") не оценили, и юмор Ваш получился плоским:
Намекая этой фразой на знание классика, Вы демонстрируете полное его непонимание )): это не у собак принято, а у людей. Да, и дИкер мой "попрошу не искажать" ! ЕМНИП, я именно Вас уже просил об этом.
Ну и по теме

Нет у меня тайного интереса, я вам все, как на духу, выложил: и программу, и свои методы её продвижения, причем и то, и др, с теоретическим обоснованием. И наше "гавканье" (именно - наше, Вы ж тоже в нем участвуете, не заметили ?) - это (обычный) процесс переубеждения. Вспомните: никакие доводы разума тут не действуют, только СИЛА (убеждений), "да пребудет она со мной!"

И шо б 2 раза не вставать , на реплику АЛанова (вот кто посты набивает ):
Политик Вы наш , по теме есть что сказать?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Извините, ув. Казначей, за плоский юмор. Объемистости нет, - так ведь и денег не берем.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Шо , тоже посты набиваем??? Не ожидал я от Вас , Пойнтс!
к теме, господа, к теме...

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Приношу извинения - совсем плохо со временем там, где есть доступ к Инету, и совсем плохо с Инетом там, где появляется время.

С вежливостью, =Казначей=, мы друг про друга, наверное, уже всё поняли. Вы как хотите, но объявление моих скромных мыслей бредом, а моих мозгов - требующими вправления, ВМЕСТО ДОСТУПНЫХ И ПРОСТЫХ АРГУМЕНТОВ, на дискуссионном форуме, я за юмор никак принять не могу. Рано Вам (видимо, уже и поздно) давать другим уроки вежливости.

Ну, и к теме.
1. Вы объясняете необходимость введения реформы по Гезелю нехваткой денег. Надо, дескать, ускорить оборот имеющихся, чтобы таким образом увеличить денежную массу, что поможет справиться с дефицитом. Однако тезис нехватки денег Вами не раскрыт. Единственное, что я от Вас услышал - это предложение попытаться взять кредит в банке. Это не убедительно, так как ни я, ни мои знакомые с проблемами при оформлении кредита в банках не сталкиваются.
Я понимаю, когда говорят, что российская финансовая система испытывала дефицит денег в 1996-1998 годах. Зарплаты выдавались продуктами, в расчетах между предприятиями царили бартер, зачетные схемы, векселя. То есть экономика в условиях острой нехватки денег от эмитента (ЦБ) порождала деньги сама. В настоящее время я не наблюдаю ничего из вышеописанного. На этом основании я делаю вывод, что говорить о нехватке денег и соответственно о необходимости искусственного увеличения денежного оборота - некорректно.

2. О самой реформе. Вы совершенно верно заметили, что для того, чтобы дикеры "завертелись" в реформу должны включиться замкнутые цепочки. Именно замкнутые, а не просто длинные. То есть дикеры должны иметь возможность сделать полный круг иначе "в дураках" остается последний в цепочке. Вы предложили замкнуть цепочку приемом дикеров в оплату воды. Это крайне неудачная идея.

Акционерные общества распределяющие воду (тепло, электроэнергию) часто, но не всегда находятся в собственности местных властей. К коммерсантам с дикерами лучше не соваться, если не предложить им дополнительную выгоду от новшества. Такие варианты возможны, это только подтверждает мой тезис о том, что "гезелевский" налог платит самое слабое звено экономики, а сама реформа вредна.
Но если упомянутое общество принадлежит-таки местным властям, то оно вовлечено в сферу неформального перераспределения денежных потоков настолько глубоко, что любого человека "с улицы", попытавшегося к этим потокам хотя бы приблизиться просто убьют. Хотя в наше время сначала объяснят, крайне убедительно, уверяю Вас, а если не поможет, то подставят под уголовное дело какое-нибудь. Все-таки в цивилизованной стране живем.

Но, допустим, Вы сами пришли во власть, обрубили все теневые денежные потоки и остались живой и при должности. Попробуем оценить эффект от оплаты воды дикерами. Сколько составляет оплата воды в доходах Экономического Субъекта (ЭС)? 3%, 5%? Кладем с запасом 10%. То есть ЭС согласился бы принять в дикерах только 10% своей выручки.
Но Водоканал не может всю плату принимать в дикерах - только ту сумму, на которую можно профинансировать свои затраты в дикерах. Налоги, плата за энергию, аренду зданий и земли, приобретение техники и расходных материалов не подходит. Я не придумал ничего кроме зарплаты. Какова доля ФОТ (без налогов) в выручке Водоканала? 10%, 20%? Кладем с запасом 30%. Итак Водоканал только 30% платы был бы готов принять в дикерах, а значит ЭС без ущерба для себя согласится принять только (10% * 30%) 3% платежа в дикерах.
Но рабочий Водоканала не сможет без ущерба для себя потратить всю свою зарплату в дикерах. Какую долю зарплаты он согласится принять в дикерах? Учитывая расклады, я бы не согласился на долю больше 3%. Но допустим, Вы ему пригрозили, что иначе он зарплату вообще не получит (это к тезису о том, кто платит "гезелевский налог") и вручили ему 50% зарплаты в дикерах. Тогда Водоканала согалсится принять в дикерах только 15% платежа, а ЭС - только 1,5%. И это все!

Каков эффект для деятельности ЭС от этих 1,5%? А вот несчатный работяга с Водоканала заплатит 2% (ВАМ!) всего за 2 месяца простоя у него никому не нужных дикеров. Что он выиграл? Раньше ему платили зарплату рублями и он волен был распоряжаться ею, как хочет и марки у Вас покупать было не надо. Потому что денег ХВАТАЛО!

Печально то, что другие ЗАМКНУТЫЕ цепочки обмена Вы едва ли построите. В эпоху натурального хозяйства обмена не было вообще и денег не требовалось. Потом соседи начали обмениваться друг с другом "удачными" или "излишними" продуктми. Обмен уже начался, а денег он все еще не требовал. Деньги потребовались, когда цепочки обмена стали "многочисленными", а сами обмены растянулись во времени и пространстве. При этом деньги все больше "универсализировались", а финансовые технологии усложнялись, что позволяло цепочкам выстраиваться самим сбою. По мере развития хозяйства цепочки обмена все усложнялись. Выстроить замкнутую цепочку обмена в современной экономике крайне сложно. Это Вам подтвердит любой, кто в 90-е занимался зачетами. На зачетах люди зарабатывали колоссальные деньги, так как построить закнутую цепочку было трудно и это стоило денег. Транзакционные издержки доходили до десятков процентов от суммы сделки. И вот Вы хотите встать на пути прогресса и развития и вернуть экономику в каменный век? В выстраивание замкнутых цепочек в ручном режиме?

3. К тому же Ваша реформа провоцирует держателей дикеров тратить их на потребление в ущерб сбережениям. Вы еще не доказали мне, что дикеры не наносят ущерб сбережениям. Иначе откуда бы взяться дополнительному потреблению?

4. Ваша реформа среди прочего становится раем для спекулянтов. Набросаю схемку на скорую руку. Беру кредит в дикерах 15 числа. Покупаю рубли по курсу 1:1. 14-го числа покупаю за рубли дикеры по 9,91 у всех, кто не успел отовариться. Многие согласятся, так как завтра на каждый дикер нужно наклеить марку стоимостью 10 коп. 14-го числа вечером гашу беспроцентный (спасибо, благодетелям) кредит в дикерах. 0,9% мои. Что называется, не клятый, не мятый.
Со мной надо бороться - эти 0,9% я "украл" у "хозяев" дикерской денежной системы.

_________________
С уважением,

Наверное, даже упоминать о сбережениях людям, которым всовываешь дикеры, было бы просто издевательством. Всё равно что хранить лёд за пазухой
Думаю, даже 15 числа мало дураков найдется отдавать вам рубли 1:1. Разве что кому-то надо срочно расплатиться за воду, а рублями не берут даже с под полы.
По 0,91, наверное.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы совершенно правы, Пойнтс! Вероятнее всего курс дикера будет всегда ниже паритета с рублем. Но тогда это означает, что выплачивая часть зарплаты дикерами, мы обкрадываем получателя зарплаты. То есть получить часть зарплаты дикерами согласится только работник находящийся в совершенно отчаянном положении и при первой возможности он откажется от столь щедрого предложения.
Опять получается, кто слаб, тот и владеет дикерами.

Однако курсообразование дикера вопрос тонкий. Теоретически, если каким-то образом получится так, что дикеры согласятся принимать во многих местах, а самих дикеров будет мало, то проблемы рассчитаться дикером по паритету с рублем не будет. В начале цикла. И если не по курсу 1:10, то по курсу 1:9,98 я дикеры продам. Вы купите у меня дикеры чуть дешевле паритета, если будете знать, что по паритету эти дикеры примут у Вас в соседнем магазинчике.
Однако в любом случае 14-го числа дикеры будут находится на руках у кого-то, кроме хозяев дикерской ДС. Эти люди и будут моими клиентами по продаже мне дикеров за рубли.
Суть моего примера в том, чтобы за счет беспроцентного кредита переложить обязанность клеить дикеры на самих "хозяев" дикерской ДС.
Вы правы, Пойнтс, я был неаккуратен. Как-никак на скорую руку писал.
Моя схемка будет выглядеть так. 15-го числа беру в долг дикеры и меняю их на рубли по курсу 1:9,98. 14-го числа следующего месяца покупаю дикеры по курсу 9,92, к примеру. В течение месяца рубли в "нормальном" банке тоже пару копеек принесут.

Чем годовой "беспроцентный" кредит в дикерах отличается от годового 12%-го кредита в рублях? Думается мне, что в случае рублевого кредита заемщик платит процент банку, который является олицетворением вселенского зла. В случае дикерского кредита процент, во-первых, не называется процентом, что уже большой прорыв в борьбе за справедливость, во-вторых, процент платится не "жирным котам", а =Казначею=, что тоже справедливо, в третьих, процент платят не заемщики, а все пользователи ДС не зависимо от того, брали они кредит или нет, что является окончательной победой справедливости.

Я забыл еще про один момент. Выбивание долгов. =Казначей= признает, что такая проблема существует и долги надо выбивать. Но волнует она меня не с точки зрения нерадивого должника, а с точки зрения "хозяев" денежной системы.
=Казначей= планирует выбивать долги на общественных началах. У менч складывается ощущение, что =Казначей= не очень понимает о чем идет речь, хотя и работает, судя по его постам, в коллекторском бизнесе.

Первая сложность заключается в том, что любая работа должна оплачиваться. На общественных началах столь шепетильная задача решена не будет. При росте объемов эмиссии дикеров будет расти и проблемная задолженность. Банки оплачивают эту работу за счет процента, собранного с добросовестных должников, а безнадежные ко взысканию кредиты списывают за счет собственного капитала. Это к вопросу о том, что банкиры получают свои 5% просто так, ничего не делая.

В случае в дикерской ДС работа коллекторов будет оплачиваться за счет "гезелевского" налога (если его удастся собрать), который платят все участники системы независимо от того, брали они кредит или нет. А безнадежные ко взысканию кредиты будут "списываться" за счет опять-таки всех участников ДС. Вопрос. Какая ДС справедливее?

Вторая сложность заключается в том, что на стороне "рублевых" коллекторов и вообще "рублевых" кредиторов выступает вся мощь государства - законы, полиция, суды, приставы, тюрьмы. И то, честно говоря, проблем со взысканием долгов возникает масса. В случае доморощенной дикерской системы ничего этого не будет, один голый энтузиазм участников. Он закончится очень быстро после того, как проблемным должником станет местная бригада звероподбных братков. Как =Казначей= собирается выбивать дикеры из них, я не представляю.

_________________
С уважением,

1. Мы, все ж, в разных странах живем. У нас денег не хватает, я это ощущаю физически. Об этом же мне говорят должники, а Вы ...продолжайте теоретизировать , я больше этот тезис обсуждать не буду.
2. Вода - это спусковой крючок, образно. По которому все ЭС будут принимать дикеры без боязни (и 10% вполне достаточно). Все эти расчеты, правильные формально, неправильны по сути, т.к. зациклены на воде, а дикерами будут расплачиваться за все. Преимущества (по категориям) я приводил, никто их не оспорил. А Ваши размышления - это Ваши личные домыслы.
3. Боюсь, что на словах я Вам ничего не докажу, нужна практика. И речь не о дополнительном потреблении, а в восстановлении сократившегося потребления.
4. Насчет покупки Пойнтс уже ответил . Добавлю, дикер - не замена руб (грн), а дополнение к ним, вторым контуром.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Опять домыслы . Я занимаюсь выдачей кредитов (займов, в более общем смысле) и коллекторов привлекаю в случае "зависонов" , да и штатные работники этим занимаются. Отношения займа прописаны в законах, поэтому никаких "общественных начал", а с помощью всей "мощи гос-ва". Договор займа подписан? И претензии по нему будут принимать ВСЕ госорганы без исключения.
Другой вопрос, "мощь" этих госорганов. Совсем свежий пример: оформил на себя квартиру должника, т.е. взыскание произошло. Пытаюсь попасть в эту кв (ессно, с милицией и ЖЭКом), а там сидит "арендатор" (эти жулики задним числом подписали договор аренды со старым хозяином на 3 года) и пытаются направить меня в суд, хотя в з-не прямо прописано, что такие договора без моего согласия как ипотекодержателя (а я его не давал) ничтожны с момента их подписания (т.е. мне суд не нужен, если они хотят, пусть судятся, но кв должны покинуть сейчас, как это требует новый хозяин). Мент (участковый л-т) этих тонкостей не понимает и удаляется, оставляя хозяина кв с людьми, которые не хотят покидать чужую соб-ть. Нормально? Пришлось буквально с мордобоем выкидывать их оттуда САМОМУ. Вот вам и "мощь" гос-ва .

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Итак, констатируем. Потребность в столь экстравагантных реформах, как введение гезелевских денег, возникает там, где местный ЦБ развалил денежное обращение своими неумелыми, скорее всего политизированными действиями. При этом опять-таки не доказано пока, что именно гезелевские деньги способны исправить ситуацию. Думается мне, что начинать надо с политиков, а потом переходить на деньги.
Я не располагаю достаточной информацией о денежной системе братской Украины, не могу спорить уверенно. Но меня хотя бы радует, что для России денежная реформа по Гезелю признана =Казначеем= неактуальной.
Нет, =Казначей=, "за все" расплачиваться не будут. Расплачиваться будут только там, где возникают замкнутые цепочки. Думаю, ни у кого не должен вызывать протеста мой тезис о том, что по мере развития экономики, замкнутые цепочки обмена становятся все более сложными - включают в себя все больше звеньев, все больше растянуты во времени и пространстве. А значит применение локальных денежных систем становится все более затруднительным. Оглянитесь вокруг себя, сколько товаров каждодневного спроса и длительного пользования из приобретаемых Вами изготовлено в Вашем регионе без применения сырья или комплектующих из других регионов? Думаю, нисколько. Только услуги и то не на все 100%, как видно из примера с Водоканалом.
Я не знаю, может быть кризис довел экономику Украины до ручки и она не производит больше ничего, кроме сала, стали и конфет, но для России, а для более развитых экономик и подавно, локальные денежные системы, даже в случае их возникновения, не способны оказать решающего влияния на экономические процессы даже тех регионов, где они возникнут. Возня в песочнице.
Я только и делаю, что оспариваю приводимые Вами преимущества. Считаю, что привожу достаточные аргументы. Но Вы их объявляете домыслами, не утруждая себя дополнительными рассуждениями и доказательствами, а потому считаете, что Ваши аругменты остаются неопровергнутыми. Оставаясь в рамках такой логики, Вы всегда останетесь победителем в любой дискуссии. Браво!
Типа, "о чем думать, прыгать надо"? Я не хочу участвовать в экспериментах, польза которых мне не объяснена, а вред которых для меня очевиден.
Россия уже насмотрелась на таких вот практиков, прочитавших пару книжек и окрыленных тем, что они поняли, что там написано, разваливших экономику и денежное обращение в 90-е. Украина, как видится из России, проходит сейчас тот же этап.
Я не о замене дикером рубля говорю. Я пытаюсь сказать, что если обмен рубля на дикеры будет свободным, то возникают возможности для спекуляций. Вам надо еще думать, как защищать свою ДС от них.

_________________
С уважением,