malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб авг 18, 2018 4:30 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 5:17 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Прежде, чем высказывать своё мнение, ознакомьтесь с первоисточником (С. Гезель, "Свободные деньги") и другими материалами, приведёнными в теме "Альтернативные денежные системы: подборка материалов"
Модератор

Открываю "по просьбе трудящихся" ;)... и с некоторым скепсисом, в том смысле, что она станет "горячей". Ибо обсуждение этой философии предполагает её знание, а я убедился тут viewtopic.php?f=1&t=1099&start=75 , что большинство оппонентов Гезеля вообще не читали, а, макс, прочли "про Гезеля". А он ведь, кроме "свободных денег", еще и "свободную землю" предлагал, что также является краеугольным камнем в его естественном экономическом порядке (ЕЭП).
Ну и - до кучи ;) - предлагаю здесь вспомнить еще одного незаслуженно забытого человека, основателя социальной психологии Густава Ле Бона (чаще пишут Лебон), а именно его труд "Психология народов и масс". В том смысле, что в этом труде (тоже 100-летней давности), интересном и самим по себе, он раскрыл причины почему, напр, владельцы ФРС не боятся идей этого самого С. Гезеля.
Итак,
Цитата:
Является ли такая нешаблонная концепция как «платные деньги» теоретически обоснованной? Ответ громогласное ДА, и поддержан он экономистами не меньшего калибра чем Джон Мейнард Кейнс (John Meynard Keynes). Глава 17 его «Общей теории трудовой занятости, Интереса и Денег» (General Theory of Employment, Interest and Money) анализирует последствия таких денег, и представляет теоретическое обоснование утверждениям сделанным Гезелем. Кейнс в частности утвеждает «Те реформаторы, которые ищут лекарства в создании искусственной платы за удержание денег через механизм требующий переодически установленой оплаты марки на законные платежные средства для сохранения ими своего свойства как денег, находятся на правильном пути, и практическая ценность их предложений заслуживает рассмотрения.» Он подытоживает предвидящим утверждением что «будущее большему научится у Гезеля, чем у Маркса.» Вторая часть его заявления сейчас уже общепризнанный факт.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Последний раз редактировалось =Казначей= Вс дек 25, 2011 6:50 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 5:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2708
Откуда: Санкт-Петербург
=Казначей= писал(а):
Открываю "по просьбе трудящихся" ;)...
Он подытоживает предвидящим утверждением что «будущее большему научится у Гезеля, чем у Маркса.» Вторая часть его заявления сейчас уже общепризнанный факт.

Так Вы дайте ссылку на источник, рекламы уже достаточно.
А ещё лучше приведите цитаты- определения (чтобы не фильтровать инфу):
что есть деньги? и прочие основные понятия.
И в чём главное отличие его от учения Маркса?
Неясно, почему это экономисты называют свои теории философией?
Для пущей важности?
И какая у непосредственных итальянцев может быть философия?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 7:15 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Владимир Галка писал(а):
1.Так Вы дайте ссылку на источник, рекламы уже достаточно.
2.. И в чём главное отличие его от учения Маркса?
3. Неясно, почему это экономисты называют свои теории философией?

1. Гуглом - легко ;). В и-нете уже много источников.
2. Здрасьте ;)! Вокруг этого мы и собираемся "копья ломать", поэтому здесь точно без самостоятельного чтения первоисточников (и леБона в придачу ;)) не обойтись. Скажу только, что - не пожалеете.
3. С этим соглашусь, название поправил... а С. Гезель - немец, а леБон - француз, конечно ;)

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 4:51 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2708
Откуда: Санкт-Петербург
=Казначей= писал(а):
2. Здрасьте ;)! Вокруг этого мы и собираемся "копья ломать", поэтому здесь точно без самостоятельного чтения первоисточников (и леБона в придачу ;)) не обойтись. Скажу только, что - не пожалеете.

Можете даже не напрягаться.
Вы здесь человек новый и видимо не уловили, что я не участвую в "ломании копий".
А просто повторяю снова и снова, что это УЖЕ бессмысленно.

Существуют БАЗОВЫЕ вещи, на которых осуществляется построение последующих теорий.
Базовым в экономике является обучение пользоваться деньгами (осуществление обмена - по Марксу: "товар - деньги - товар"). Если, человек не умеет пользоваться деньгами, следовательно, он не понимает их предназначения. А отсюда, Вы не сможете ему объяснить всех экономических понятий, всех последующих (более сложных) операций. Это, надеюсь, Вам ясно.

А если человек умеет пользоваться деньгами, то он понимает их предназначение (смысл). И отсюда, Вы можете объяснить ему все возможные способы обмена, обмана, правила игры на бирже и пр. В ЛЮБОМ случае у него уже сформировался условный рефлекс, который может развиться в дальнейшем в зависимость и даже в паранойю.
Неужели непонятно, что УЖЕ бессмысленно выдумывать любые новые или проповедовать любые старые "экономические теории"??? Все они так или иначе будут лишь стимулировать БАЗОВЫЙ экономический рефлекс.

Приведу аналогию (хотя сомневаюсь, что она "дойдёт до мозгов"):
БАЗОВЫМ в сексе является оргазм. Пока Вы не научились (в молодости) его достигать, Вам непонятно почему парочки стремятся уединиться от посторонних глаз и прочие сопуствующие обстоятельства.

Но как только Вы испытали первый раз оргазм, Вам тут же становятся понятны и различные способы его достижения. Вы с интересом узнаёте, что существует многообразие поз для совокупления и прочие сопутствующие обстоятельства.

Если Вам понятна аналогия, то Вы поймёте, что вся совокупность старых и новых (и ещё не придуманных) экономических теорий - это "кама-сутра" современной экономической науки.

Вот почему:
Цитата:
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан)

Этот дядя знает о чём говорит.

И УЖЕ неважно какая из теорий льстит Вашему самолюбию, потому что, покупая товар в магазине или производя любую другую фин. операцию, Вы уже научились "кончать". То есть получать удовлетворение от "проделанной работы".
Извините.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 11:22 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Владимир Галка писал(а):
[
Вы здесь человек новый и видимо не уловили, что я не участвую в "ломании копий".
...
Извините.

Даже если бы и "старый", я бы этого сам (без ваших пояснений) не уловил, т.к. слежу за смыслом, а не за людьми. И только потом... ;)
"Бог простит" ;), а я вынужден отметить, что Вы с первого же поста уводите тему в сторону.... лучше первоисточники почитайте, а еще лучше сексом займитесь ;), все лучшее времяпровождение, чем ...аналогии проводить

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 12:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2708
Откуда: Санкт-Петербург
=Казначей= писал(а):
Даже если бы и "старый", я бы этого сам (без ваших пояснений) не уловил, т.к. слежу за смыслом, а не за людьми.

Оно и видно. "Уловить" смысл непросто.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 9:35 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
А на мои вопросы, заданные в теме про альтернативные ДС, Вы отвечать не будете?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 11:12 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 5:35 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3329
Откуда: Владивосток
Казначей из темы Альтернативные ДС писал(а):
2. Т.е. Вы настаиваете на "развитом экономическом эгоизме" (т.е. на том, что ТДО органично присущи, как в больших социумах) в семье или экипаже космонавтов? "Так или нет?! - в глаза смотреть! "

Ни к чему эта грозность :)
Не я настаиваю, а именно Гезель настаивает на том, что "развитый экономический эгоизм" - движущая сила экономики. Опять придется мусолить его же цитаты приведенные вами:
Экономическая жизнь болезненно требует от воли человека совершения таких поступков, которые входят в противоречие с его врождённой леностью; в частности, требует от человека сильных импульсов, а ведь единственным импульсом, который обладает достаточной силой и постоянством, является наш эгоизм.
Сказано достаточно определенно - в экономической жизни требуется эгоизм. И он абсолютно прав в этой характеристике экономики капитализма и извлечения прибыли. Можно хоть аплодировать, хоть молча соглашаться - экономическую мотивацию капитализма Гезель определяет с большевистской прямотой.

В новоприведенной вами в той же теме цитате из Гезеля он не отступает от этой характеристики эгоистичной экономики:
Каждый, кто приносит на рынок свой продукт, воодушевлён тем самым духом ростовщичества
ТДО рулит в этой экономике, стимулируя ростовщичество, эгоизм и завуалированный грабеж - констатирует Гезель. Кто с ним не согласен? Я согласен.

Далее в первой цитате именно он, Гезель, а не я, также совершенно конкретно предостерегает:
Поэтому христианские заповеди не должны переводиться в экономическую жизнь,
Христианские заповеди вроде не убий, не укради, не возжелай и прочая - в этой экономике излишни, потому что противоречат, мешают первому главному условию - мешают эгоизму руководить человеком в совершении поступков, которых требует экономика. Кто не согласен? Я согласен с Гезелем.

Но дальше, в новоприведенной цитате Гезель пишет:
И каждый находит нужным оправдывать себя
Стоп. Почему нужно оправдывать себя, если условие функционирования экономики - торжество эгоизма - выполняется?
Совершенно очевидно любому, в том числе, думаю, и вам, что оправдывать себя каждому приходится потому, что при этом не выполяются условия христианских заповедей - и обманывать, и красть приходится, а то и убивать (не обязательно контрагентов с соседней улицы, а каких-нибудь сипаев или ливийцев, но - всё-таки)

Однако Гезель еще в первой цитате запретил христианским заповедям проявляться в экономической жизни, чтоб не мешали. Он отложил их на потом:
Духовные нужды возникают лишь только после того, как удовлетворены животные и материальные нужды
Наубивавшись-накравшись-наобманывавшись, эгоистичный индивид наконец, по Гезелю, может позволить себе окунуться в христианское благолепие человеколюбия. Только так можно интерпретировать Гезеля. То, что данная последовательность действий является ошибочной, было не единожды раскритиковано на примере пирамиды Маслоу. Возможно, вы вслед за Гезелем и защитниками пирамиды, не согласитесь с этим, но это в рамках моих возражений неважно. Пусть будет даже так - и Гезель и Маслоу правы.

Но дальше...Дальше сам же Гезель вдруг вспоминает, что чисто эгоистичная экономика к хорошему не приводит. И для исправления этой ситуёвины, для превращения эгоистичной экономики в естественную экономику, по мысли Гезеля, должно осуществляться второе условие:
А вот другого, самого важного условия ЛЮБОГО экономического порядка могущего быть названным естественным - наличие равных возможностей в экономической борьбе - надо ещё достигнуть.
Видите - оно даже у Гезеля самое важное. И вот как по Гезелю достигнуть этого условия:
Осмысленная и конструктивная реформа должна быть направлена на подавление всех привилегий, которые могут сфальсифицировать результаты конкуренции.

И тут я вас спрашиваю - а Гезель в курсе, что те самые привилегии, которые надо подавить и которые фальсифицируют результаты конкуренции, то есть, дают преимущество одним перед другими, - он в курсе, что они есть вожделенный результат экономического эгоизма, то бишь, первого условия? Или он полагает (и вы вслед за ним), что привилегии достаются исключительно по наследству в виде накопленного предками капитала и прочих сословных преимуществ?
Привилегии есть результат положительных обратных связей в экономике эгоизма, - если начал совершать необходимые экономические действия, т.е. красть, обманывать и убивать - получаешь привилегированное положение, крепко связанное с увеличившимся капиталом.
Поэтому, если хочешь подавить привилегии, то своими реформами должен подавить эгоизм - второе условие естественной экономики Гезеля противоречит первому и наоборот.
И я уж не говорю о том, что для выполнения второго условия, для подавления эгоизма, необходимо, чтобы христианские заповеди, запрещенные Гезелем к использованию, всё-таки влияли на экономику. А чем еще он влиять собрался для выполнения второго, самого важного условия?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 11:14 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Пойнтс писал(а):
Казначей из темы Альтернативные ДС писал(а):
2. Т.е. Вы настаиваете на "развитом экономическом эгоизме" (т.е. на том, что ТДО органично присущи, как в больших социумах) в семье или экипаже космонавтов? "Так или нет?! - в глаза смотреть! "

...
для выполнения второго условия, для подавления эгоизма, необходимо, чтобы христианские заповеди, запрещенные Гезелем к использованию, всё-таки влияли на экономику. А чем еще он влиять собрался для выполнения второго, самого важного условия?

И далее целая простынь рассуждений, но нет ответа на поставленный мной вопрос. Повторю: в семье или экипаже космонавтов деньги работают? Не буду грозить :) ("Так или нет?! - в глаза смотреть!" ;)), а просто прошу ответьте: да или нет.
Я мог бы вновь подробно пояснить Ваши заблуждения, но боюсь тогда народ точно посчитает, что мы из одной палаты (известного заведения ;)) пишем. Поэтому буду краток.
Гезель не предлагал подавлять эгоизм и запрещать христианские заповеди. Напротив, он предложил способ как это исправить. Фсе ;)!

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 11:17 am 
=Казначей= писал(а):
Гезель не предлагал подавлять эгоизм и запрещать христианские заповеди. Напротив, он предложил способ как это исправить.
Ничего он не предложил.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 1:04 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
АЛанов писал(а):
Ничего он не предложил.

А обосновать ;)?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 1:29 pm 
=Казначей= писал(а):
А обосновать ;)?
=Казначей= писал(а):
Гезель не предлагал подавлять эгоизм и запрещать христианские заповеди. Напротив, он предложил способ как это исправить.
А обосновать?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 2:38 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4681
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...как только Вы испытали первый раз оргазм, Вам тут же становятся понятны и различные способы его достижения. Вы с интересом узнаёте, что существует многообразие поз для совокупления и прочие сопутствующие обстоятельства.
Если Вам понятна аналогия, то Вы поймёте, что вся совокупность старых и новых (и ещё не придуманных) экономических теорий - это "кама-сутра" современной экономической науки....
И УЖЕ неважно какая из теорий льстит Вашему самолюбию, потому что, покупая товар в магазине или производя любую другую фин. операцию, Вы уже научились "кончать". То есть получать удовлетворение...

А вот рассуждая об операциях с деньгами, мы, по той-же логике, занимаемся онанизмом. :)
Я правильно понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 2:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2708
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
А обосновать?

Пойнтс уже всё обосновал:
Пойнтс писал(а):
Однако Гезель еще в первой цитате запретил христианским заповедям проявляться в экономической жизни, чтоб не мешали. Он отложил их на потом:
Духовные нужды возникают лишь только после того, как удовлетворены животные и материальные нужды
Наубивавшись-накравшись-наобманывавшись, эгоистичный индивид наконец, по Гезелю, может позволить себе окунуться в христианское благолепие человеколюбия. Только так можно интерпретировать Гезеля. То, что данная последовательность действий является ошибочной, было не единожды раскритиковано на примере пирамиды Маслоу. Возможно, вы вслед за Гезелем и защитниками пирамиды, не согласитесь с этим, но это в рамках моих возражений неважно. Пусть будет даже так - и Гезель и Маслоу правы.


Гезель - это "Иоанн Креститель" современной пирамиды VALS.
Абраша чисто по-еврейски просто сплагиатил.

Грибник писал(а):
А вот рассуждая об операциях с деньгами, мы, по той-же логике, занимаемся онанизмом. :)
Я правильно понял?

Абсолютно верно. Если бы это было не так, то Минфин и правительство прислушивались бы к тому, о чём судачат в интернете. Но уверяю Вас, когда приходится принимать решение "допечатать" рубликов, то они постоянно "забывают" проконсультироваться с Марксом (вдруг это противоречит теории!!!).
С другой стороны, размышляя экономически, люди чувствуют свою причастность к государственной жизни (иллюзия осмысленной деятельности).
Не сидеть же "сложа руки".

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.