malchish.org

Нет. В случае с Грецией и прочими дефицит возникает из-за того, что неспособность заёмщиков рассчитаться с долгами приводит к сворачиванию кредитной денежной массы. Иными словами, греческие банки оказались в заднице, из-за этого сократилась денежная масса.

Вообще-то консенсуса нет. Я лишь признал, что существующие сегодня региональные деньги не преследуют цель восполнять дефицит, потому что обеспечиваются национальной валютой. Но теоретически я был прав — если из региона утекают деньги и возникает дефицит, эмиссия собственной валюты поможет быстро справиться с этой проблемой. А Вы ведь, кажется, с этим несогласны?

Этот вопрос связан и со странами Еврозоны, тот же расклад. Ликвидности не хватает, а центр не даёт. Были б свои — расширили бы массу.

В очередной раз приходится констатировать, что оппонент принимает следствие за причину
Вы, ув. igrek, часом, этому на "курсах Кудрина" обучаетесь, или у вас случайно выходит?
По вашему, по-кудрински, Чавес от нехрен делать с утреннего бодуна взял да и ограничил хождение доллара в Венесуэле, а теперь пожинает плоды неприятия населением слабого боливара - инфляцию в 25%. Так что ли?
А вот если бы, мол, не ограничивал...то что? То вы ему предлагаете два варианта
1) остановить инфляцию (которая оказывается и при разрешенном долларе будет всё равно, тогда при чем она?)
2) распрощаться с боливаром (ну тут и комментировать нечего)

Разве ограничение доллара не было именно следсвием, ответным шагом Чавеса на угрозу распрощаться с боливаром? Разве инфляция в 25 % это следствие изгнания доллара, а не следсвие оттока капиталов?
У нас, если помните, в России в 90-х разрешили доллар и сразу инфляция подскочила до 1000% в год - отток помощней венесуэльского был.
Так значит, дело вовсе не в инфляции, а в способности данной валюты удовлетворять потребности. Если на доллар можно купить всё, а на боливар толко бананы, то естественно потребители побегут к доллару. И если их не остановить, не ограничить доллар, то "боливар не вынесет" и просто исчезнет из оборота.

Это как? Достаточно сделать валюту стабильной и она будет сильна? И как же сделать её стабильной? Всем приказать считать, что в боливаре грамм золота или мера ржи?
Стабильность любого товара на рынке, в т.ч. валюты, обеспечивается его равномерным поступлением. А равномерное поступление валюты на рынок происходит тогда, когда подавляющий объем товаров номинируется в данной валюте.
"Вот в чём сила, брат." Сила валюты определяется её покупной способностью. Чем больше ассортимент приобретаемых на валюту товаров, тем она стабильней и сильней. Тем она предпочтительней для агентов рынка перед другими валютами.

Вот жеж. А я вас считал экспертом. Жизнь показывает, что монополию специально устраивают для слабых валют, чтобы они не рухнули под настиском долларов и фунтов из заграницы. Монополию не утраивают от хорошей жизни, когда валюта крепка своей покупной способностью. Потому что в этом случае валюта распространяет свою монополию сама.
Конечно, конкуренция! Малые страны с крепкой валютой, о которых вы говорите, имеют ВВП гораздо больший чем страны со слабой. И если страны со слабой валютой смогут поднять свой экспортный потенциал, сопротивлясь оттокам долларов и ограничивая для них свой рынок, то их валюта автоматически станет сильной.
И вот тогда они к вашему удовольствию, как вы и желаете, отменят монополию и предоставят полную возможность доллару мыкаться по округе, где он никому не нужен.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Намедни Вы называли основной причиной хождение единой европейской валюты. В случае с собственной валютой проблемы с сокращением массы, произошли бы намного быстрее или гиперок. Одно другого не краше.

Я не согласен с тем, что эмиссия региональных денежных средств, без инфляционных последствий, может справится с дефицитом денежной массы, лучше, чем в случае использования валюты более широкого применения чем в регионе.

И Венесуэла, тому пример. С Поинтсом, придется согласится

Как раз наоборот. Неприятие населением слабого боливара привело бы к инфляции, если бы Чавес не ограничил, а оставил бы хождение доллара, потому что люди избавлялись бы от боливаров, и те обслуживали бы всё меньшее число сделок. А когда доллар запрещён, население уже никак не может повлиять на инфляцию, поскольку выбирать между долларом и боливаром уже не приходится. В этом случае инфляция возникает не из-за бегства к доллару, а только из-за избыточной эмиссии, которую Чавес активно проводит. Поэтому боливар остаётся слабым. Разреши Чавес доллар — и пришлось бы инфляцию останавливать, боливар стал бы крепким, а Чавес лишился бы возможности финансировать приличную часть госрасходов.

Инфляции не будет, если Чавес не будет финансировать госрасходы за счёт эмиссии.

Конечно, было. Потому что Чавес не собирался делать боливар крепким, и ему ничего не оставалось, как запретить доллар, как он запрещён во всех странах со слабой валютой. Если бы Чавес прекратил избыточную эмиссию, боливар стал бы крепким, и запрещать доллар не пришлось бы.

Разумеется, нет. Причём ни то, ни другое. Изгнание доллара позволило только удержать инфляцию в пределах 25%, иначе она была бы ещё больше. Отток капиталов тоже не может быть причиной инфляции, потому что он приводит к сокращению денежной массы — а, значит, к дефляции, а не инфляции. В данном случае инфляция — следствие финансирования госрасходов за счёт эмиссии.

А у меня сосед купил новый галстук — и у него сразу кошка сдохла. Инфляция 90-х была исключительно от раскалённого печатного станка, доллар тут вообще ни при чём.

Не допускать избыточной эмиссии.

Неправда. Например, в 2010 г. ВВП Венесуэлы был 388 млрд дол., Аргентины 369 млрд, Дании 310 млрд, Норвегии 414 млрд. Все примерно одного порядка. При этом боливар и песо слабые (инфляция 30% и 22%), датская и норвежская крона крепкие (2,6% и 2,4%). Инфляцию см. здесь.

При грамотной реакции центробанка проблем было бы меньше, потому что есть возможность нарастить денежную массу. Вы почему-то предполагаете только два крайних варианта: либо центробанк не нарастит денежную массу, и тогда возникнут проблемы с сокращением, либо он нарастит массу слишком сильно, и тогда гиперинфляция. Почему Вы исключаете вариант, когда ЦБ будет действовать грамотно и нарастит массу именно настолько, что и проблемы с ликвидностью исчезнут, и инфляции не будет? Когда валюта своя — это возможно. Когда чужая — невозможно.

Я даже готов присоединиться, только предоставьте какое-нибудь обоснование этой позиции. У меня пока есть основания только для её опровержения.

Кстати, я не уверен в своей позиции на сто процентов, хочу разобраться. Пока я склоняюсь к тому, что с ростом ширины любой валютной зоны уменьшаются транзакционные издержки и одновременно увеличивается риск дефицита ликвидности отдельных регионов во время кризисов. Оба этих фактора снижают благосостояние, и если их сложить, то получим некоторое оптимальное значение для ширины валютной зоны. Так вот, по-моему, для Европы это значение выше оптимального. Для неё лучше было бы иметь зону евро, ограниченную северной Европой и Францией. Я не удивлюсь, если в конце концов они к этому и придут.

Чем более схожи регионы по составу населения, по уровню развития, по традициям и менталитету, тем выше будет оптимальное значение ширины зоны. В Европе север и юг очень сильно отличаются, поэтому их валютные зоны должны разделяться. В Штатах регионы более однородны, поэтому там они вполне устойчиво могут развиваться с единым долларом. А вот Мексика вряд ли могла бы безболезненно присоединиться к американскому доллару. По той же причине смешно слышать о каких-то мифических амеро. Сказки всё это.

Неверное впечатление у Вас сложилось. На "лишь бы поспорить" у меня элементарно времени нет. Я просто пытался перед тем, как критиковать, получше узнать предмет критики, так сказать. Если Вы дадите ссылку, где более-менее полно изложена суть Ваших предложений по реформированию ДС, я с удовольствием внимательно ознакомлюсь и постараюсь воздержаться от глупых вопросов.

_________________
С уважением,

Можно спорить. Нынешние транзакционные издержки - это огромный шаг вперед по сравнению с временами, когда каждый город чеканил свою монету и для совершения тех самых транзакций требовалось перевозить огромное количество металла, тратясь на обмен, охрану, транспорт и прочее. Уверен, что этот шаг внес свою лепту в экономический подъем, хотя и не был единственным.

Дешивизна современных транзакций тоже вопрос дискуссионый. Вспомним Грефа, который оценивает нынешние "низкие" транзакционные издержки наличного оборота в 2% ВВП. А потом вспомним Европу и США, и прикинем, что они готовы сегодня отдать за 2% ВВП.

То есть я призываю не столь легко относиться к транзакицонным издержкам и считаю любые рефрмы эти издержки повышающие вредными и даже опасными, вполне способными столкнуть неуверенный рост в обвальное падение.

Если покажется важным, вопрос о транзакционных издержках готов углУбить.

В целом с Вашей критикой объединения Европы можно согласиться. Позволю себе две оговорки.
1. Раньше дискуссия велась в контексте вреда от разграничения рынков, а не в контексте пользы от объединения. Хотя я упоминал об экономическом подъеме при снятии барьеров. Готов поправиться в том смысле, что не всякое объединение идет на пользу. Об этом вторая оговорка.
2. Любые процессы развиваются волнообразно. За накатом следует откат, но общий тренд остается неизменным. Европа, на мой взгляд, допустила стратегическую ошибку в процессе объединения, допустив объединение валют до полного согласования бюджетной и налоговой политики и полчинения ее единому центру для всех стран Еврозоны. Отказ от самостоятельной бюджетной и налоговой политики это утрата серьезной части суверенитета. При том, что в вопросах военной и внешней политики Европа давно уступила свой суверенитет США.
Понадобился сегодняшний кризис, чтобы в Европе это поняли. И как мы видим разрешение кризиса идет именно в этом направлении. Как только все окончательно смирятся с необходимостью отказа от национального суверенитета в пользу европейского, кризис закончится и процесс объединения Европы перейдет в следующую фазу "наката".
У одного из нас двоих наблюдается некоторая каша в понятиях, по-моему. Я уже писал в соседней теме Пойнтсу: как я понимаю, денежный и инвестиционный потоки зависимы, но не тождетственны. Вас не наталкивает на размышления колоссальный торговый профицит России, сопровождающийся огромным оттоком капитала из нее же?
Попробуйте выйти перед толпой и сказать, что завтра хлеб и бензин будут в два раза дороже, но зато наступит стабильность. Мне интересно посмотреть, что с Вами сделают.
Вообще-то неплохо было разобраться подробненько о чем Вы пишите. Но в предложенных формулировках - да, бургомистры являются безответственными временщиками.
Независимость Центрального Банка заключается не в том, кому он принадлежит. Все ЦБ "принадлежат" государству. Частный характер той же ФРС - это досужие разговоры. Независимость Центрального Банка заключается в том, что он не зависит от финансирования исполнительной власти и не обязан финансировать расходы исполнительной власти.

_________________
С уважением,

И это соответствует утверждению, о том что прибыль, в последнюю очередь, состоит из денежных средств. Посему, не оттока ни миграции денежных средств, в связи с накоплением или миграцией капитала не происходит. Как не требуются денежные средства, для накопления капитала, в объеме накопления этого капитала.

Конечно и никакого государственного долга перед собственниками ЦБ нет и быть не может. В том числе и такого самого частного ЦБ как ФРС.

Импортный и инвестиционный, наверное? Конечно, не тождественны. Но при введении локальной валюты сократятся оба этих потока. Возможны варианты:

1. Оба потока вовне — превалирует импорт и инвестиции к соседям. Это ведёт к дефициту ликвидности.
2. Оба потока внутрь — превалирует экспорт и инвестиции от соседей. Это ведёт к профициту ликвидности.
3. Превалирует импорт и инвестиции от соседей. Возможен и дефицит, и профицит, и нулевой баланс.
4. Превалирует экспорт и инвестиции к соседям. Также возможен и дефицит, и профицит, и нулевой баланс.

Как видим, при дефиците утечка инвестиций возможна в любом случае — и при импорте, и при экспорте. Выпуск своей валюты эту утечку предотвратит.

Короче, у себя каши в понятиях не наблюдаю.

Если скажу, что хлеб и бензин станут лишь на два процента дороже, то толпа меня поддержит. Логика простая: раз стабильность людьми ценится выше, чем нестабильность, значит, есть некоторая сумма, которую они готовы за стабильность заплатить. В пределах такой суммы можно жертвовать выгодой от импорта/экспорта, и это улучшит жизнь граждан.

Региональные валюты появились во времена Великой депрессии, которая сопровождалась дефляцией. Происходило это из-за ликвидной ловушки, когда деньги оседали в карманах в виде наличности, и дополнительная эмиссия не решала вопроса. Эти выпадающие из оборота деньги давали такой же эффект, как в нашем случае уходящие в другой регион инвестиции — дефицит ликвидности, кризис неплатежей, предприятия разорялись, безработица росла. Введение региональной валюты стабилизировало сумму денег в обращении, потому что накапливать её в такой ситуации было опасно (в любой момент её могли отменить). А Гезель придумал ещё и тающие деньги, которые вообще хранить не имело смысла. В результате в регионе обращалась стабильная сумма, и денежного дефицита не было. За это их и хвалил Кейнс.

Понятно, что деньги Гезеля имеют множество отрицательных моментов — и неудобство пользования, и возможность спекуляций, и трудность в накоплении. Это Вы всё правильно говорили в споре с Казначеем. Но в то время все эти минусы были ничтожными в сравнении с жуткой депрессией и безработицей вследствие дефицита ликвидности. А деньги Гезеля этот дефицит устраняли, и за это им респект.

В наше время никаких ликвидных ловушек нет, потому что доля наличных в обороте сильно сократилась. А безнал ликвидную ловушку создать не может в принципе, так как банки выплачивают процент за текущие вклады и потому вынуждены ссужать эти деньги. Так что ни деньги Гезеля, ни общинные деньги США вместе с часовыми долларами, ни бартерные деньги Австралии былой пользы уже принести не могут.

Единственный плюс, который я в них видел — это возможность для региона быстро восполнить дефицит ликвидности в случае её оттока к соседям или, например, при сокращении местного банковского кредитования. Но оказалось, что и общинные деньги, и деньги Гезеля обмениваются на национальную валюту по жёсткому курсу. Чтобы восполнить дефицит, они должны были бы вводиться как-то по-другому — в обмен на муниципальные облигации, например, или на иностранную валюту, и иметь плавающий курс. Этого нигде нет. Поэтому я и говорю, что все мои рассуждения остаются чистой теорией. (Кстати, бартерные деньги Австралии и часовые доллары США вводятся без обеспечения, поэтому увеличивают ликвидность. Но и они не ставят цели восполнять дефицит, там всё завязано на поиски справедливости.)

Вообще-то я надеялся, что меня здесь переубедят. Я сам чувствую, что своя валюта в каждой деревне отбрасывает нас куда-то ко временам Фомы Аквинского. Тем более что из сотен ныне существующих региональных валют ни одна не ставит целью увеличение ликвидности — везде только замена. Не не могу найти, где же я ошибаюсь. Ну, есть смысл в региональной валюте, и всё тут.

Ну, разве что так: конечно, сокращение ликвидности в регионе — это плохо. Но это приведёт к снижению цен и зарплат, а, следовательно, к росту экспорта и инвестиций, что восстановит прежний уровень ликвидности. Я это знал и раньше, но думал, что если в регионе будет своя валюта, то восстановить ликвидность можно будет быстрее, не допуская безработицы, и в этом смысл такой валюты.

Если бы оно было так, своя валюта с плавающим курсом давно уже появилась бы в мире. Оно не так. Значит, я где-то ошибся. Могу предположить, что здесь работает фактор масштаба: эффект есть только при достаточно большом размере региона, порядка целой страны. Это объясняет, почему ликвидность не регулируется в масштабе деревни, а заодно и почему своя валюта очень пригодилась бы странам южной Европы.

Вряд ли, потому что везде валюта вводится через прямой обмен на марки, и выпустить деньги под собственные проекты бургомистры никак не смогут — сколько напечатают химгауэров, столько же отдадут марок. А насчёт разобраться — что конкретно Вас интересует? В Германии 24 региональных валюты, все они введены по принципу денег Гезеля.

Luk_M за себя, конечно сам ответит, ну а мне думается прочитано, то что и написано. Давайте, на Ваших любимых табуретках. Произвели их в местном регионе 10 штук. Девять ушло на материалы и зарплаты. Одна штука у хозяина в качестве его прибыли. Он ее загоняет в другой регион и там кладет деньги на срочный счет, покупает акции, дает в долг. Другими словами инвестирует. Каким образом это сказалось на ликвидности в родном регионе?

Никак, потому что поток экспорта оказался равен потоку инвестиций, платёжный баланс ноль. Ликвидность сокращается, только когда баланс отрицательный. Представим, что хозяин продал табуретку в своём регионе, а потом инвестировал деньги в соседнем. Ликвидность сократится.

Это не экспорт в Вашей интерпретации, так как отсутствует обратный денежный поток. Табуретку будут продавать там где цены выше. А цены выше там где денег больше. В нашем случае это экспорт инвестицией. Производство будет оставаться местным, так как материалы и раб-сила дешевле, а прибыль будет экспортироваться. Выгодными становятся денежные инвестиции в местный регион, что автоматически будет поднимать количество ликвидности.

uncle_Alex, я не понимаю, к чему вообще этот вопрос с табуретками, поэтому не вижу смысла обсуждать и разбирать Ваши ошибки.

Смысл, дать Вам возможность разобраться с собственными.

Укажите на ошибку.