malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 4:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт дек 16, 2011 12:25 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
=Казначей= писал(а):
Да здесь последние 2 стр никто, кроме общих слов, по теме ничего не сказал. Но вам (мн.ч.) виднее, канешна ;).
Удачных альтернативных систем ;)!


Нам виднее. Без всякой иронии. Видите ли, я , например, с теорией Геззеля незнаком, но про свободные деньги читал. Если суть теории Геззеля в этом, то я обсуждать это не буду. Как сказал уважаемый мною ( и не только мноою) участник этого форума Руди про свободные деньги - "детские игры в песочнице".

Свободные деньги ускоряют обмен? Хорошо! Но кто с ккем будет меняться если рост производительности труда вытесняет людей из производительной экономики, а глубокое разделение труда порождает и порождает ппроблемы типа: Каждый стекольщик мечтает об урагане, которые выбьет все стёкла в округе.. А я например произвожу ритуальные принадлежности. У моих коллег в ходу такой чёрный юмор: Господи, пошли мне смерть. Не для себя прошу! :wink: Решают ли свободные деньги проблему отчуждения человека от общества? Нет. Тогда и нечего обсуждать. Это что вроде анестезии при онкологии. К тому же местной анастезии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 16, 2011 1:32 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
maxon писал(а):
Цитата:
Тезис сам по себе спорный, но сейчас допустим, что он верен.
Если спорный - спорьте. Тем и занимаемся. Не надо создавать "психологические закладки", типа вы не правы, но спорить пока не буду.
Так поступил исключительно ради того, чтобы не "ветвить" дискуссию, не отвлекаться от основной темы нашей с Вами дискуссии применимости методов денежно-кредитной политики к решению различных задач. Тем более, что мои аргументы против уже озвучивались другими участниками форума - игреком, Ивановым. Если коротко, нет данных о накоплении прибыли, она потребляется или инвестируется. Но это большая тема, которая уведет в сторону.

Максон, я думаю можно подвести некоторые промежуточные итоги. По вышеозначенным причинам временно признаю, что основное противоречие капитализма создает относительный дефицит потребительской способности в экономике. Мы оба считаем, что в рамках действующей финансовой системы закрыть эту проблему методами, доступными Центральному Банку нельзя. Но Вы видите такую возможность в том, чтобы передать эмиссионные функции правительству, которое закроет указанный дефицит социальными расходами, профинансированными за счет эмиссии.

Если Вы согласны, то далее мы можем двинуться либо в сторону дефицита денег у населения, как сдедствия основного противоречия капитализма, либо в сторону эмиссии денег правительством.

Если Вы согласитесь с моими выводами, то тогда нужно прекратить обсуждать Ваш тезис о недостаточной монетизации российской экономики, например. Мне кажется он рожден попыткой решить проблему противоречия основного капиталистического в рамках действующей финансовой системы. А не получается.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 16, 2011 1:37 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
=Казначей= писал(а):
Да здесь последние 2 стр никто, кроме общих слов, по теме ничего не сказал. Но вам (мн.ч.) виднее, канешна ;).Удачных альтернативных систем ;)!
Пока задача сформулирована примерно так: "Давайте, предложим ДС, чтобы денег все хватало и все были одинаковосчастливы" дело не решится. Надо понять чем нас действующая система не устраивает, какие инструменты можно использовать, тогда что-то и нарисуется. Может быть.

Мне кажется, что наша дискуссия с Максоном вполне в русле поставленной задачи.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 16, 2011 2:35 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Luk_M писал(а):
Если коротко, нет данных о накоплении прибыли, она потребляется или инвестируется. Но это большая тема, которая уведет в сторону.


Если коротко, то инвестиции бывают разными. В виде денег под матрасом она не хранится, это либо вклад в банк, либо вклад в акции. Вклад в банк возвращает деньги в оборот, но создаёт проблему долга, а инвестиции в акции уводят деньги на фондовый рынок и рынок недвижимости. Постоянный переток денег именно в этот сектор рынка и приводит к имеющимся проблемам дефицита денег на товарном рынке. Этот момент тут тоже уже обсуждался с неким Чукчей.

Ну а если длинно, то вам лучше объяснить свои взгляды на этот вопрос в теме "Когда начнётся кризис?"

Цитата:
Максон, я думаю можно подвести некоторые промежуточные итоги. По вышеозначенным причинам временно признаю, что основное противоречие капитализма создает относительный дефицит потребительской способности в экономике. Мы оба считаем, что в рамках действующей финансовой системы закрыть эту проблему методами, доступными Центральному Банку нельзя. Но Вы видите такую возможность в том, чтобы передать эмиссионные функции правительству, которое закроет указанный дефицит социальными расходами, профинансированными за счет эмиссии.


Уточню - за счёт госрасходов, необязательно именно социальными расходами.

Цитата:
Если Вы согласны, то далее мы можем двинуться либо в сторону дефицита денег у населения, как следствия основного противоречия капитализма, либо в сторону эмиссии денег правительством.


Этого не нужно делать в рамках именно данной темы про альтернативные денежные системы. Это более узкая тема. На форуме вопрос эмиссии денег правительством и проблема дефицита денег у населения уже обсуждались в разных темах. Найдите их, если есть желание что-то сказать.

Цитата:
Если Вы согласитесь с моими выводами, то тогда нужно прекратить обсуждать Ваш тезис о недостаточной монетизации российской экономики, например. Мне кажется он рожден попыткой решить проблему противоречия основного капиталистического в рамках действующей финансовой системы. А не получается.


А вот этого делать не стоит. Дело в том, что проблема монетизации российской экономики стоит несколько в стороне от проблем развитого капиталистического рынка. Это разные ситуации. В России проблемы созданы "валютным комитетом", в США - тем самым противоречием капитализма. До этого противоречия России ещё можно развиваться в рамках действующей финансовой системы, но без валютного комитета. Иначе говоря, проблему дефицита денег Россия может решить и без государственной эмиссии на данный момент. Дайте возможность ЦБ кредитовать собственную экономику и дефицита не будет. Впрочем, это обсуждается в теме про "валютный комитет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2011 3:46 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Иванов писал(а):
1. Нам виднее. Без всякой иронии.
2.Видите ли, я , например, с теорией Геззеля незнаком, но про свободные деньги читал.
3.Решают ли свободные деньги проблему отчуждения человека от общества? Нет. Тогда и нечего обсуждать. Это что вроде анестезии при онкологии. К тому же местной анастезии.

1. Ага ;), когда звания "лауреатов" и "политологов" прибретаются от кол-ва постов, а не от их смысла, то, конечно, виднее.. "без всякой иронии" ;)
2. "Видите ли, я , например, с теорией Геззеля незнаком"... но осуждаю ;)
3. "Аркадий, не говори красиво...говори правильно!" ;)
Luk_M писал(а):
Пока задача сформулирована примерно так: "Давайте, предложим ДС, чтобы денег все(М) хватало и все были одинаковосчастливы" дело не решится.
1. Надо понять чем нас действующая система не устраивает, какие инструменты можно использовать, тогда что-то и нарисуется. Может быть.

1. Давно уже поняли: процентом.
Ребята ;), извините, шо вас побеспокоил (со своим Гезелем)... а так, продолжайте, конечно ;).

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2011 6:51 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
=Казначей= писал(а):
Иванов писал(а):
1. Нам виднее. Без всякой иронии.

1. Ага ;), когда звания "лауреатов" и "политологов" прибретаются от кол-ва постов, а не от их смысла, то, конечно, виднее.. "без всякой иронии" ;)


А можно давать звания за количество смайликов в одном посте- тогда Вы конечно будете вне конкуренции.. :wink:

А если серьёзно.. Спасители человечества вроде Геззеля или Кейнса просто плещутся в экономической "луже". Как говорил Салтыков-Щедрин : "Загляни в любую лужу и увидишь там гада, своим еройством других гадов превосходящим". Я охотно соглашусь, что Геззель своим "еройством" всех прочих "экономических гадов" превзошёл. Его идея сразу при выпуске испортить деньги (раз они и так портятся инфляцией)- действительно остроумна. Но если в этом и смысл его теории, то, извините, Геззель не подымается выше "лужи". Он хочет, как и "австрийцы" и прочие "чистые "экономисты усовершенствовать экономику. Вместо того, чтобы предложить путь избавления человечества от экономической каторги.

Только Маркс, который был хреновым экономистом , даже на бухгалтера не тянул ( наделал арифметических ошибок в Капитале http://zhurnal.lib.ru/k/kolodin_a_w/tra ... 1dos.shtml), но он единственный поднимается над всеми экономическими прожектёрами, как гора над болотом. Потому что был первоклассным философом и увидел, что мир движется и изменяется ( и самое главное , ЧТО им движет) . Говоря метафорически Все экономические "гады" (Мизес, Геззель, Кейнс, Леонтьев) наперебой предлагают как усовершенствовать наше экономическое "болотце" - очистить его от "ила", чтобы нам удобнее и приятнее было в нём "плескаться". И только Маркс увидел ( потому что шёл не от экономики а от философии), что "болотце" пересыхает и причём фатально- спасти нельзя. И поэтому надо перестать быть "земноводными" и вылезать из "болота".
Цитата:
2. "Видите ли, я , например, с теорией Геззеля незнаком"... но осуждаю ;)


А Вы чего ленитесь изложить кратко , что предложил Геззель? Если только портить деньги заранее при выпуске- то я с этой идеей знаком и .. осуждаю. Что он предложил в комплексе? Что там с рентой, налогами, концентрацией производства и так далее? Ссылки давайте, пишите что-нить, а не только иронизируйте и смайликами засоряйте форум. Флаг в руки

Цитата:
3. "Аркадий, не говори красиво...говори правильно!" ;)


А что есть истина ? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2011 11:52 am 
Иванов писал(а):
А Вы чего ленитесь изложить кратко , что предложил Геззель? Если только портить деньги заранее при выпуске- то я с этой идеей знаком и .. осуждаю. Что он предложил в комплексе?

Да, честно сказать тоже пришел к такой же оценке. Понравилось "портить деньги заранее при выпуске". Такой себе механизм имитация гиперка, с элементами соревнования, кто кому в конце концов его впарит. Плюс дополнительные дармоеды на обслуживание процесса.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2011 5:42 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Иванов писал(а):
1. Геззель не подымается выше "лужи". Он хочет, как и "австрийцы" и прочие "чистые "экономисты усовершенствовать экономику. Вместо того, чтобы предложить путь избавления человечества от экономической каторги.

2.Только Маркс, ... поднимается над всеми экономическими прожектёрами, как гора над болотом.
3. А Вы чего ленитесь изложить кратко , что предложил Геззель? Если только портить деньги заранее при выпуске- то я с этой идеей знаком и .. осуждаю. Что он предложил в комплексе? Что там с рентой, налогами, концентрацией производства и так далее? Ссылки давайте, пишите что-нить, а не только иронизируйте и смайликами засоряйте форум. Флаг в руки

1." Надо же думать, что понимать." (В. Черномырдин)
2. А если бы, кроме Маркса, Вы еще и Гезеля бы осилили, то поняли, что "тот, кто умудрится поймать это главное утверждение марксовой теории и облечь его в понятные термины, тот либо обалдеет, либо скажет, что это - нонсенс, а значит и всё остальное с этой отправной точки в этой теории - есть полный бред." (С. Гезель) Это из моей цитаты, с которой я зашел в этот форум в теме про Маркса-мошенника... Вы там тоже отметились ;), а продолжаете боготворить мошенника, даже поняв, что он никудышный бухгалтер, но не поняв, что он такой же никудышный философ.
3. Здрасьте ;)! Я же ссылку дал (см. мои предыдущие посты), где кратко изложил (и даже усовершенствовал) Гезеля. Кстати, С. Гезель прямо пишет что делать "с рентой, налогами, концентрацией производства и так далее" Почитайте (гуглом легко) - не пожалеете.
И, наконец, Ваша фраза "портить деньги" говорит о том, что Вы еще не до конца поняли сущность денюх ;), испортить можно только дензнаки, а это - не деньги, а их носитель, как книга - носитель слова.
Удачных флагов... в руки ;)!
З.Ы. Я знаю также, что в средние века деньги "портили" правители (откуда и пошла эта фраза), уменьшая в них содержание золота... но они тоже не понимали сущности денег ;)

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2011 9:51 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Цитата:
А если бы, кроме Маркса, Вы еще и Гезеля бы осилили, то поняли, что "тот, кто умудрится поймать это главное утверждение марксовой теории и облечь его в понятные термины, тот либо обалдеет, либо скажет, что это - нонсенс, а значит и всё остальное с этой отправной точки в этой теории - есть полный бред." (С. Гезель) Это из моей цитаты, с которой я зашел в этот форум в теме про Маркса-мошенника... Вы там тоже отметились ;), а продолжаете боготворить мошенника, даже поняв, что он никудышный бухгалтер, но не поняв, что он такой же никудышный философ.


Маркс никудышный философ? :D Ладно. Резвитесь в гезелевской песочнице. Кто ж вам не позволяет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2011 10:32 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Ув Иванов, Вы демонстрируете верх легкомыслия, судя о чем-либо с чужого мнения (кста, Руди так и не удалось это мнение отстоять на форуме Аверина). Лучше Гезеля прочтите ;). Уверяю Вас, это гораздо интереснее Карлы не только по смыслу, но и по изложению.
Я когда Маркса изучал, поневоле канешна, меня все время преследовала мысль, которую никак не мог сформулировать (еще - и из-за страха). И вот только в наши времена в и-нете нашел точную формулировку: "поток мутного сознания".
Полагаю, и Вас такая же мысль преследовала ;)... или Вы Маркса добровольно изучали?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 3:07 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Лучше Гезеля прочтите . Уверяю Вас, это гораздо интереснее Карлы не только по смыслу, но и по изложению.

Еще интереснее, ув. Казначей, будет, если вы сами изложите тут свое видение положительной системы - хоть Гезеля, хоть кого другого. Конечно,- вкратце: основные положения, без которых, по вашему мнению, нормальная (тм) денежная система вернется к тому нежелательному типу, что наблюдаем сейчас, но с которыми сообщит экономике необходимое равновесие.
Это я не к тому, что лень Гезеля читать (хотя и это присутсвует :D ), однако дискутирровать при обсуждении с вами всё равно придется именно по вашей позиции, ибо Гезель безответен.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 5:25 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
=Казначей= писал(а):
Ув Иванов, Вы демонстрируете верх легкомыслия, судя о чем-либо с чужого мнения . Лучше Гезеля прочтите ;). Уверяю Вас, это гораздо интереснее Карлы не только по смыслу, но и по изложению.



Ну прочёл я начало книги Гезелля и уже вначале наткнулся на "интереснее Карлы"

Исследование Марксом капитала удалилось в сторону.
Маркс поддался на популярную уловку: мол, капитал состоит из материальных вещей.
- Естественный экономический порядок С.Гезелль.
.

Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы.[3]
Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами.
— «Капитал», Карл Маркс, 1867, т. 1, гл. 4


Возникает вопрос : А читал ли Гезелль Маркса вообще? :)


Цитата:
Я когда Маркса изучал, поневоле канешна, меня все время преследовала мысль, которую никак не мог сформулировать (еще - и из-за страха). И вот только в наши времена в и-нете нашел точную формулировку: "поток мутного сознания".
Полагаю, и Вас такая же мысль преследовала ;)... или Вы Маркса добровольно изучали?


Можете считать диалектический материализм "потоком мутного сознания". Это говорит только о Вашем уровне понимания . Но наиболее чтимые мною мыслители -Выготский, Поршнев, Ильенков- не только считали Маркса своим учителем, но применяли на деле диамат (это же метод) и достигали выдающихся результатов.

Вот Вам текст Ильенкова из его маленькой , но очень полезной книжки http://www.ixbook.net/read_uchitesmya_m ... 24356.html

Можно ли приобщить к человеческой жизни ребенка, лишенного и зрения и слуха сразу? Возможно ли в данном случае сформировать у него полноценную человеческую психику? А если можно, то как?

И советская наука доказала, что это возможно, и показала – как. Она выяснила, что и в таком случае можно открыть ребенку доступ ко всем сокровищам человеческой культуры и тем самым воспитать из него всесторонне развитого, по-настоящему талантливого человека.
.......................
И вот прорисовывается самый трудный, самый важный и интересный с точки зрения психологии этап решения задачи. Чтобы .... построить сложное здание специфически человеческой психики, сформировать сознание, волю, интеллект, воображение, самосознание и в итоге – человеческую личность, нужно точно знать, чем отличается психика вообще, свойственная всем высшим животным, от специфически человеческой психики. Где граница между тем и другим?

Ответить на этот вопрос И. Соколянскому и А. Мещерякову помог марксизм. Никакая другая концепция ключа тут не давала. Хуже того, любая другая в этом решающем пункте поиск прямо дезориентировала, направляя его на ложные и потому заведомо бесплодные пути.

Тут обнаруживали свое полное теоретическое банкротство не только откровенно идеалистические представления о «душе» как об особом нематериальном начале, которое лишь «пробуждается» к сознательной жизни, вселяясь в тело человека, но и все разновидности натуралистического способа понимания природы психики. И прежде всего – широко распространенное представление, согласно которому человеческая психика развивается в ходе простой плавной эволюции психических функций, свойственных всем высшим животным. Психика человека толкуется недиалектически мыслящими учеными как та же зоопсихика, только более разветвленная, усложненная и утонченная, так что никакой принципиальной, качественной грани установить, с их точки зрения, вообще нельзя.


Это по-Вашему "поток мутного сознания"? Я понимаю над Вами надругались с помощью "марксизма"- той жути , что выдавали в СССР за марксизм. И потому не осуждаю. Я сам вышел из советской школы со стойким отвращением к русской классике, например, И в 27 лет впервые прочёл Войну и мир ( а не вызубрил по учебнику что надо говорить про эту книгу) и понял, что Толстой гений. И что авторы учебника по литературе - не гении даже близко :)

Потому и не буду Вас осуждать за неприятие марксизма.

З.Ы. Но ссылку на своё изложение Гезелля могли бы и дать. Это же не так трудно, как Маркса читать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 5:32 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Ув. тов. Иванов. Видимо, я не очень понятно излагаю, а может быть, вы читали мой пост по диагонали (чем и я иногда грешу), но почему-то вы отвечаете отнюдь не на мои возражения на ваши предложения :D
Иванов писал(а):
Нормальность это синоним соответствия предназначению.

Ведь я и сам после вопроса подсказал ответ - нормальная, адекватная назначению экономика - это экономика простого воспроизводства. Вы её следом и описываете, точнее, описывате отклонения от неё, "приглядевшись к миру" - "Промышленность предназначена снабжать население продуктами, но выполняет не ту функцию- снабжает занятых в ней деньгами ." То есть, современная, неадекватная экономика капитализма выполняет функцию расширенного воспроизводства - накопления капитала путем изъятия прибыли.

Я подозреваю, что многим, может быть и вам, эта расширенность воспроизводства может показаться вполне положительным качеством - ведь совершенно справдливо будет уточнить, что "расширенная" (расshare'енная? :D ) экономика создает огромный потенциал удовлетворения потребностей путем накопления производительных сил (мощностей). В этом, как вы признали, - положительная роль капиталистической мотивации производства - изымая у людей с помощью прибыли тот потенциал, что они наработали за некий период, капитализм заставляет их нарабатывать еще. Практически все экономические рывки в истории, как мы можем убедиться, совершались такой вот незамысловатой мотивацией - приманкой работников богатым благополучием, ради которого стоит надрывать пуп.

Цитата:
И ещё на неё повесили глупейшую функцию: она видите ли создаёт "рабочие места". Вместо того, чтобы их ликвидировать.


А вот это ваше дополнение вы совершенно напрасно навешиваете на современную экономику извлечения прибыли. Промышленная экономика отнюдь не имеет функции создавать рабочие места - создавать занятость трудом. Это есть популизм политики общественных властей. А капиталисты с готовностью подтверждают, что пришли исполнить альтруистическую роль. Не будут же они говорить прямо о своей любимой функции, - что пришли ограбить прибылью работников, для какового фокуса и раздают всем пресловутые рабочие места.

Цитата:
Как писал Маркс: "Труд есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность".

Я полагаю, что Маркс тут имел в виду совершенно определенный труд - отчужденный. Иначе вся его фраза противоречит энгельсовскому "труд создал человека". Ведь не тупое стояние у конвейера произвело человека, а осмысленное взаимодействие с природой. Поэтому ваша максима о ликвидации труда требует именно такого уточнения - отчужденный труд действительно, нуждается в ликвидации.

И вы сами совершенно правильно делаете это уточнение: "надо сломать трудовую парадигму, заключающуюся в том, что каждый должен совершать какие то телодвижения , чтобы получить право на продукт". Это - парадигма отчужденного труда, того самого труда, смысл которого - в обеспечении прибыли хозяина производства. Попутно (надо же - какой "удачно найденный" эффект капитализма!) - отчужденный труд не может кормить человека непосредственно, челвоек отчужденного труда кормится только с рук капиталиста - обеспечивает тот самый спрос и уровень потребления.

Таким образом, мы с вами видим, надеюсь, что капитализм вреден не каким-то "возвеличиванием парадигмы труда" и созданием рабочих мест, а неизбывным своим свойством - извлечением прибыли, которое на начальном этапе способствует росту экономики и удовлетворению потребностей путем нещадной эксплуатации и самоэксплуатации ради будущего "разбогатения". Но, набрав свою мощь, накопив изрядный прошлый труд всех этих легших костьми пролетариев, капиталистическая экономика не в силах остановиться, отказаться от этой эксплуатации именно из-за сохраняюшщейся парадигмы извлечения прибыли, которое заставляет её расширяться до бесконечности.
И где же тот марксовский якобы тормоз - когда выросшие производительные силы доведут производственные отношения до такого экстаза, что эксплуатация станет бесполезна? Этого тормоза нет, потому что экономика продолжает "жать на газ" извлечения прибыли. Прибыль надо отменить для того, чтобы промышленная экономика отвечала предназначению - удовлетворению потребностей, то есть, стала нормальной в вашей классификации. Значит, экономика должна отвернуться от расширенного и вернуться к простому воспроизводству, и оставаться впредь на этом уровне. Иначе пожрет самое себя.

А теперь я вернусь к главному, чего вы в моем посте не заметили:
Цитата:
Однако простое воспроизводство будет стагнировать, если мотивация производства останется экономической.

Вы ответили:
Цитата:
Почему существует экономическая мотивация и почему хомо стали экономикусами смотрите выше.

Это называется - в огороде бузина, а Иванов - в Лямбурге :D, извините за такую вольность.
Почему существует такая - экономическая - мотивация? Мотивация потенциальным материальным обогащением.?
Да потому что на дворе капитализм и требование прибыли. И экономикусы вокруг бродят и суетятся именно поэтому - чтобы разбогатеть и наконец-то удовлетворить свои потребности.
Я же в вышеприведенной фразе перехожу уже к рассмотрению простого воспроизводства - то есть, нормальной экономики - такой, какую вы хотите. Но предупреждаю вас о постепенной её стагнации при условии, если мотивация останется прежней - экономической, капиталистической. Экономика СССР стагнировала практически по указанной причине.

У экономики СССР была нормальная экономическая цель - простого воспроизводства продукта для населения. Для этого нужно было нарастить производительные силы капиталистическим способом - изъятием прибыли, прибавочного продукта у работников. В отличие от тупорылого капитализма, экономика СССР эту прибыль инвестировала в промышленность целиком и поэтому давала такой оглушительный рост. Далее требовалось перейти к экономике простого воспроизводства, то есть, неэкономической, нематериальной мотивации. На деле же сделали всё наоборот - механизм материальной мотивации оставили, даже прибыль легитимизировали, но расширяться по капиталистически - по прежнему было запрещено. Отсюда и стагнация - нарастающее отставание экономики победившего социализма от расширяющейся экономики загнивающего конкурента.

Так вот мой вопрос в том и состоит: У вас, тов. Иванов, есть механизм неэкономической мотивации, которая заставит экономику держаться на уровне простого воспросизводства, не скатываяь ни в стагнацию, ни в соблазн прибыльной эксплуатации?

Цитата:
Если значительная часть населения превратится в получателей дани от экономики- то освободятся от необходимости быть экономикусами. Экономика для людей, а не люди для экономики.
Да с чего бы они освободятся, если получать дань - то есть, ренту - это самая вкусная из экономикусных ролей?! Экономикусы, получающие дань, мало того что деградируют неизбежно, о чем Макрс мог об этом не знать, даже Ленин со Сталиным могли не догадываться, но мы-то это наблюдаем воочию, но при этом должны эксплуатировать в несколько раз больший труд, чем их предки.
Прошлый труд предков этих экономикусов, создавший производительные силы, обеспечил им это положение, с помощью которых можно эксплуатировать еще и дополнительно - нынешний труд работников периферии капитализма, с обязательным извлечением прибыли.

Зададимся вопросом - Кто будет в нормальной экономике, без расширения и эксплуатации прибылью, давать всю эту дань? Универсальные автоматы? Да откуда они возьмутся? Кто их придумает, сделает, внедрит и настроит в среде деградирующих на вэлфере экономикусов? Ответ - те же работники (а не получатели дани) с периферии, которые нынче кормят получателей дани, деградантов своим трудом.
Вот и представьте - зачем индусу или малайцу-китайцу, достигшему совершенства в науке и технике своим тяжелым трудом, делать автоматы для каких-то бездельников-деградантов, которые самоактуализируются маскимум - в создании абстрактного искусства или извращенных удовольствий? Не будет он себя надрывать. Он скорее найдет способ, как этими деградантами манипулировать, чтобы изымать прибыль уже из них, как они дотоле изымали из него.

Никаких автоматов, тов. Иванов, не будет до тех пор, пока мотивация остается материальной, экономической.

Далее, мне кажется, вы опять меня не поняли:

Цитата:
Противоречите сами себе. Хотите ликвидировать экомикусов, но оставив причину их появления.Боритесь с плесенью, а не с сыростью. Именно страх голода и нужды , могущие быть удолетворёнными через продажу самих себя на "рынке труда" и делает людей экономикусами.

Я абсолютно согласен с вашим определением. Но где же я этому противоречу?
Разве ситуация, мною описанная не является следствием из вашего определения?

Страх голода и нужды делает людей экономикусами и заставляет из вращать маховик производства, при этом постоянно теряя продукт, отдаваемый за счет прибыли более успешным членам общества, находящимся на ступеньку выше их в пирамиде капитала. Но не только же этот страх владеет экономикусом, но и алчность - надежда однажды разбогатеть. Экономикус в первоначальном состоянии продает (затрачивает) рабсилу, ресурсы своего организма в обмен на зарплату, поволяющую ему потреблять. Но с течением времени он, не будь дурак, замечает, что гораздо легше, удобше и быстрее получать доход эксплуатацией других - купил подешевле, продал подороже. Экономикус-пролетарий переходит в состояние экономикуса-капиталиста. И вот тогда для него основным императивом становится решение проблемы путем эксплуатации кого-то прибылью - собственный труд, как способ решения проблем, он уже не рассматривает.
Это экономикус. Он индивидуалист и это его императив, его мотивация экономическая - либо надрываюсь я, пока я лох, либо заставляю ради себя надрываться других и тогда я успешен. Что при этом происходит с другими и с экономикой вообще - неважно, лишь бы мне был открыт путь к большему личному обогащению.

Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Не согласится. Он уже наелся меда, пока пасечник его снабжал в процессе своего производства.
Где это Вы увидели сытых в капэкономике? Немного зажравшихся , остальные голодные.

Да ведь мы, вроде, бы рассматриваем предложенную вами ситуацию с пасечником в нормальной экономике!
В капэкономике, где "немного зажоравшихся, а остальные голодные", эти остальные потому и голодны, что у них нечего дать в обмен на мед. Пасечник перед ними никакого долга не признает и медом их кормить не будет.

Цитата:
Хотя голод уже скорее ментальный. В головах сидит. И неистребим. Потому что причина голода в том, что у общества как у собаки Павлова желудок вскрыт и еда вываливается. насытить такую "собаку" невозможно. Именно потому что в головах сидит: кто не работает тот не ест. Это было правильно в прежние века. Сейчас это анахронизм. Сейчас пора ставить вопрос об уничтожении труда, как основу частной собственности.
Отчужденного труда, тов. Иванов. Без этого уточнения любой труд, в том числе и ваша с Масловым самоактуализация является неопределенным термином, которому можно присудить противоположные значения.

Вот из вашего Конфуция последняя цитата о жителях рая, как мы видим, противоречит эгоистичному императиву экономикусов, описанному мной выше. Так почему же вы упорно не видите, что я талдычу вам о том же - что материальное удовлетворение, как мотивация, не получает в вашей экономической модели надлежащего уничижения с заменой на мотивацию другого типа?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 6:42 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Ув. Пойнтс. Мы конечно сильно отвлекаемся от темы. Но поскольку тема альтернативых ДС тесно связано с вопросом распределения продукта (для чего же нужны деньги, как не для распределения?) , то думаю не так уж страшно это отвлечение. Даже и на пользу.

А теперь к делу. Я не буду разбивать Ваш пост на куски и отвечать на каждый вопрос, а буду говорить сразу о главном вопросе ( из чего вытеает все остальные ). Способ распределения продукта в обществе воспроизводит это общество. Не так ли? Ведь мы , в конечном итоге, не об экономическом воспроизводстве говорим, а о воспроизводстве общества и каждого человека ( как продукта общественных отношений).

Как Маркс пришёл к научному коммунизму? Он изучал работы Моргана и прочих исследователей примитивных обществ ( индейцев, папуасов, эскимосов). И Маркс понял ( поскольку был диалектиком), что коммунизм остался не только в прошлом, но и неизбежен в будущем только на более высоком витке. Потому что способ производства и распределения продукта ( обеспечивающего существование) есть способ воспроизводства общества.

Вот что пишет советский марксист ( и исследователь примитивных обществ) проф. Семёнов в своей статье http://scepsis.ru/library/id_68.html

Люди, которые рассматривают раннее человеческое общество как коллективистическое, чаще всего выводят присущий ему коллективизм из совместного труда всех его членов. Такое представление ошибочно

Члены раннепервобытной общины совершенно не обязательно должны были даже охотиться все совместно, не говоря уже о сборе плодов, кореньев и т.п. Они вполне могли действовать и группами в два, три человека и в одиночку. Но независимо от того, как было убито животное совместно или в одиночку, мясо распределялось между всеми членами общины. Такого рода распределение нередко именуют уравнительным. Однако оно не предполагает с необходимостью распределения продукта между членами общины поровну, хотя и это могло иметь место.

Суть распределения, о котором идет речь, заключалась в том, что человек имел право на долю продукта (прежде всего, конечно, пищи), добытого членами его общины, в силу одной лишь принадлежности к общине. Никаких других оснований не требовалось. Не имело значения, участвовал человек в добывании данного продукта или не участвовал.

Что же касается размера получаемой доли, то она зависела, во-первых, от общего объема продукта, во-вторых, от потребностей данного индивида. Когда продукта было много, каждый получал, сколько хотел. Но и в период, когда продукта было недостаточно для полного удовлетворения нужд членов общины, он все равно распределялся в соответствии с реальными потребностями индивидов. Например, взрослые мужчины, занятые тяжелым физическим трудом, который требовал значительных затрат энергии, получали больше пищи, чем женщины и дети. В раннепервобытной общине распределение осуществлялось соответственно с потребностями, по потребностям.

Нетрудно понять, что описанные выше отношения распределения были ничем иным, как отношениями собственности, причем собственности общинной, общественной. Именно потому, что вся пища, совершенно независимо от того, кто ее добыл, принадлежала всем членам раннепервобытной общины вместе взятым, каждый член этой общины имел право на определенную долю этой пищи. Общинной собственностью на этой стадии была не только пища, но и все вообще предметы потребления и средства производства.

Раннепервобытная община была подлинным коллективом, настоящей коммуной. В ней действовал принцип: от каждого - по способностям, каждому - по потребностям. Соответственно отношения собственности, отношения распределения в этой коммуне следует называть коммунистическими (первобытно-коммунистическими), или коммуналистическими. Раннепервобытное общество было обществом первобытно-коммунистическим, или коммуналистическим.


Но почему первобытные коммунисты строго придерживались именно коммунистического распределения? Потому что общество не могло бы воспроизводиться без такого распределения. Так? И не смог бы и существовать способ производства, обеспечиваемый всеми общественными отношениями ( в первую голову распределением). Проще говоря не распределяем по коммунистически ( по потребности, а не по труду)- не сможем и существовать. Способ распределения воспроизводил общество.

Теперь о способе производства и распределения в посткапиталистическом коммунизме. Поскольку это общество индустриальное, то и способ производства- индустриальный- должен быть воспроизводим обществом именно как индустриальный (извините за тафтологичность). Чтобы индустрия могла существовать- необходимо соответствующим образом наладить распределение. Индустрия производит продукт для общества. Значит обществу продукт и принадлежит. Значит каждый член общества имеет право на продукт индустрии. И это не вопрос справедливости, а вопрос существования общества- его воспроизводства.

Потому когда я пишу "собирать дань с индустрии" , я именно это и имею в виду. Произведённое общественным производством принадлежит каждому члену общества. Основанием для получения продукта не может участие в производстве продукта. А только членство в обществе. Что непонятного?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 7:57 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Тов. Иванов, вы бы открыли тему с рабочим названием "Экономическая система Иванова" (или брошенную подхватили бы :) ), тогда бы нас с вами совесть не мучила, что касательные темы зафлуживаем. Уж в своей-то теме можно было все сопутсвующие аспекты рассмотреть. Кстати, я уже высказывался о взглядах современного марксиста Ю. Семенова в теме "О причинах социальной иерархии" (и даже напоминал вам о том, что продолжать можно было бы там)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.