malchish.org

Вряд ли что изменится. "Населению" для реализации Вашей идеи придётся сначала создать организацию, которая по своим функциям окажется банальным банком. Причём, создать не утопическим способом типа "всенародного голосования", а через другой общественный орган - государство во лице чиновников. Далее банк начнёт свою работу через кредитование, что автоматически породит ссудный процент (со словом "автоматически", надеюсь, уже спорить никто не будет?). И вот здесь мы и упираемся в вопрос "Что делать?" - что делать с судным процентом (СП)? "Национализация ДС" по большому счёту сводится именно к "национализации СП". Но вне зависимости от того, кто им владеет, последствия для банкротов, в общем-то, одинаковые - переход собственности (точнее, головная боль "что делать с этим доставшим уже переходом прав собственности?"). Если государство, а не банкир будет забирать за долги "заводы и фабрики", неужели от одного этого они станут более рентабельными и эффективными? Скорее наоборот. А потому вопрос "Что делать?" остаётся открытым...

Совершенно не подталкивает. Сравнительных "тестов" в равных условиях никто не проводил. По отношению же к финансовой системе СССР, то "период тестирования" в 72 года можно считать вполне достаточным. А связывать гибель СССР с недостатками именно его финансовой системы напоминает анекдот про логику: "Все кто ел огурцы - умирают. Значит они ядовиты!"



А вот здесь не обязательно ждать смерти системы до выводов. Именно потому, что кризис не первый и не последний. Достаточно проследить методы выхода из этих ступоров:





Похоже, что последний раз. Окончательно. Ибо отрицательную процентную ставку сделать невозможно. Смотрите на график. Как будут выруливать банкиры на этот раз? Ставка достигла пола, а экономика уже подняться не может. Так что без революций на этот раз не обойтись. В любом виде. Я тут не как "могильщик" выступаю. Скорее как заинтересованный наблюдатель...



Тут мне под руки попалась замечательная цитата. Из Сталина:

«Основа кризиса лежит в противоречии между общественным характером производства и капиталистической формой присвоения результатов производства. Выражением этого основного противо­речия капитализма является противоречие между колоссальным ростом производственных возможностей капитализма, рассчитан­ным на получение максимума капиталистической прибыли, и отно­сительным сокращением платёжеспособного спроса со стороны миллионных масс трудящихся, жизненный уровень которых капи­талисты всё время стараются держать в пределах крайнего минимума» И.В.Сталин, Политический отчёт Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б).

Конечно, классики вам не авторитет, особенно такие. Но насчёт насущной проблемы платёжеспособного спроса пушит и аналитики, и даже в учебниках этот момент освещается:

Макроэкономика (macroeconomics) связана с изучением экономики в целом. Таким образом, она сталкивается с проблемами совокупного спроса (aggregate demand) и совокупного предложения (aggregate supply)... Если совокупный спрос невысок по сравнению с совокупным предложением, результатом могут стать безработица и спад производства. Спадом производства (recession) называется ситуация, когда производство в экономике снижается: другими словами, рост становится отрицательным. Спад производства связан с низким уровнем потребительских расходов. Если население страны тратит меньше денег, магазины переполняются непроданным товаром. В результате они будут приобретать меньше товара у производителей, которые, в свою очередь, сократят объемы производства.

Так что читайте учебники, если вам не понятен сам тезис. А насчёт "реструктуризации" долгов я уже давал ссылку.

Абажжитя ...
1. У нас есть С. Гезель. Он не только показал эффективную ДС без паразитов, но и прописал как её внедрять. Другой вопрос, что в таком виде её можно внедрить только сверху (находясь во главе гос-ва), поэтому практически это невозможно, т.к. главы ВСЕХ гос-в с трудами Гезеля незнакомы. Паразиты очень эффективно их замалчивают.
2. Не могу повторить вслед за Гезелем (сравнившись с ним ): "Но я удачливее Прудона. Я обнаружил не только то, что в свою очередь Прудон обнаружил пятьдесят лет до меня, т. е. природу капитала, но и практический путь к цели, обозначенной Прудоном. А это именно то, чего не хватило Прудону." Но вот здесь http://forum.finance.ua/topic43687.html ... 6a303978c5 я предложил как сделать и внедрить практически ДС, основанную на "налоге Гезеля". Там, конечно, 13 стр исписали, и все читать утомительно, но можно только мои посты, а буде поддержка или критика, выкладывать ее здесь. Глядишь и нарисуется "эффективная финсистема".
3. Кста, после этого поста Грибника разговор оживился, но плавно ушел от темы: агенты паразитов и здесь присутствуют, и не дремлют ?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Почему? У японцеа она фактически в минусе и где-то попадалась инфа, что они хотят утвердить "-4%" официально.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Это суждение от недостатка фантазии. Вообразите два капиталистических производства у которых хозяйская прибыль составляет половину всей доходной части. Один выпускает колбасу, другой яхты. Колбаса(вся) потребляется пролетариям(обоих предприятий), яхты(все) - хозяевами(обоими). Разошлись?

Дефицит денег в экономике и проблемы платёжеспособного спроса, это одно и то же ?


Цитата не Ваша, но коль приводите, думаю с ней и солидарны. Спад производства связан не с низким потреблением, а относительным снижением такового в условиях устойчивого тренда. Снижением относительно текущего уровня потребления, в независимости от абсолютного значения его самого. Учебники читать конечно надо, но выводы желательно согласовывать хотя бы с самим собой.

Это суждение от недостатка реалистического представления о реальности Яхта прослужит долго, а колбаса быстро израсходуется. Это раз. В яхте нет такой насущной необходимости, как в колбасе.
Это два. Введите в экономику два фактора: фактор времени удолетворения потребности и насущность потребности ( пусть даже виде пирамиды Маслоу) и у Вас перестанет вытанцовываться пресловутое равновесие. Всё научно. Ведь полярная мышь , например, на 20-градусном морозе замёрзнет быстрее, чем тропический слон. Догадываетесь почему?

Продолжите рассуждение о насущности, представьте себя на месте очень богатого человека, которому уже (для сохранения положения конечно) требуется накапливать средства, а не транжирить. И ещё лучше пускать в оборот. Например инвестировать в земельные участки ( спекуляции земельными участками) , драгметаллы, облигации, акции и так далее ( всё вля прибыли конечно) . И Вы неизбежно придёте к пониманию, что деньги уходят из оборота и вовсе не под матрасы. А в своеобразное казино- на фондовые и сырьевые биржи , в разные способы накопления, которые Вы почему то не считаете накоплением ( например, покупка акций ).

Надо Вам с игреком ( Люк_М видимо понимает) уже понять, что проблема капэкономики именно в неравновесности. А почему возникает неравновесие? Потому что одна яхта не равна двум вагонам колбасы, хотя их обменять одно на другое можно. Так вот это "можно" вас либералов и завораживает и лишает возможности понять что неравенство и порождает неравновесность. Что сложного? Покупку яхты можно отложить ( в принципе на бесконечный отрезок времени - я же отложил ) Ну и .., что за приобретением некоего количества благ дальше стремление к материальным благам ослабевает и возникает "духовная" потребность во власти над двуногими и потому деньги идут не в материальные ценности а в средства господства над себе подобными- это Вам тоже необходимо понять.

Конкретный способ мне неясен. Мне более менее понятно, что для нормального функционирования промышленности нужно, чтобы денежные средства децентролизовывались. Вопрос не в справедливости ведь. Преобразавание нынешней системы в нечто более совершенное это вопрос не морали, а вопрос соответствия , я бы сказал. Для чего предназначена промышленность? Для снабжения населения продуктами. Вот пусть и снабжает! А денежную систему надо реформировать так, чтобы убрать препятствие перед индустрией в виде недостаточности платежеспособного спроса.



Вопрос в том, что может ли промышленность и все занятые в экономике расплачиваться за долги своими товарами и услугами? При нынешней системе - однозначно нет. Банкирам не нужны дома. которые они забирают по ипотечным долгам. Им не нужны горы продукции на производственных складах. Они не могут воспользоваться услугами задолжавыших им людей. А вот если коллектиывным кредитором выступают, грубо говоря, голодранцы- совсем другое дело! Если Вы - пасечник и должны своему соседу- то разве он не согласится получить долг мёдом? А вот банку мёд не нужен. Ему даже пасека не нужна, но он заберёт пасеку. чтобы продать кому-то когда-то за полцены. Чувствуете разницу? Смотрите мой ответ "дяде Алексу". Там я объяснил проблему капхозяйства , как я понимаю. Тоже самое касается финансовой системы. Если банком является народ, нуждающийся в простых товарах. то многие проблемы капэкономики могут быть сняты.

Что значит - нормальное функционирование? Это расширенное воспроизводство или простое?
Если промышленность предназначена снабжать, а не получать прибыль, значит - простое, очевидно же?
Для простого воспроизводства ДС вовсе не нужна. То есть, нужны некие эквиваленты стоимости исключительно для обмена без накопления. Это может быть любой из назначенных на эту роль продуктов. Золото, серебро, вода, энергия. Я об этом заикнулся в ответе Максону, но он посчитал, что я упрощаю, да еще ошибочно. Между тем, именно продуктно/ресурсный эквивалент затрудняет накопление и извлечение прибыли.

Однако простое воспроизводство будет стагнировать, если мотивация производства останется экономической. Вы же сами прекрасно описали "положительную" роль капитализма в росте производства, когда преобладает экономическая мотивация - все хомо социалисы форматируются постепенно в хомо экономикусов. Вы же, предлагая некую народную модель, рассматриваете только экономическую мотивацию - если кто-то что-то производит, то в основном или даже исключительно - для того, чтобы обменять:

Платить дань, это и есть - обменять. Государство или, как у вас, население - любой получатель дани - будет постепенно переводить интерес с "удовлетворения потребностей общества", то есть, со своей общественной роли хомо социалиса, на размер дани в эквивалентных единицах, на свою экономическую роль хомо экономикуса. Как установил Д.Грэбер - деньги родились из налогов.

И так будет происходить в любом случае, если в обществе, кроме производства, кроме ресурса и продукта, присутсвует их зеркало - ДС. Люди обязательно будут стремиться минимизировать свою деятельность до элементарного - "какова цена данной проблемы"? Люди будут терять заинтерсованность в производстве - не будет каждодневной капиталистической мотивиации страхом голода и алчностью.
А если при этом личное накопление за счет других затруднено какой либо придуманной вами принудительной децентрализацией, производство впадет в дефицит всего - инициативы, рабсилы, продуктов, ресурсов и, главное - в дефицит стимулов, как и в СССРе.

Поэтому, если вы хотите, чтобы промышленность выполняла свою роль без сбоев, вы не должны создавать параллельной, денежной экономики, на которую население постоянно будет отвлекаться от процесса производства. Придумайте другую, некапиталистическую мотивацию для людей, чтобы они, пренебрегая сегодняшним насыщением, мчались добывать и производить что-то и на завтрашний день.


Не согласится. Он уже наелся меда, пока пасечник его снабжал в процессе своего производства. У него уже и погреб забит этим медом. Зачем ему теперь еще и головняк с пасекой? Только в одном случае - если у него общественная роль развита сильнее брюха, и он может заглянуть в послезавтра - мед в его погребе кончится, а пасеки с пасечником уже нет.
Вот и представьте, что каждый представитель населения должен будет одновременно болеть головой за всю экономику в пределах всего рынка - не давать пропадать пасекам без хозяина, ракетам без космодрома и металоллому без китайцев. Надолго ль его хватит? Да он уже на втором году перейдет к упрощенному учету всех капиталов - через ДС.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Относительное снижение потребления приводит к низкому потреблению относительно предыдущего более высокого. Если вы питались бутербродами с икрой, и вдруг внезапно стали питаться бутербродами с колбасой вы тут же утановите для себя, что потребление у вас низкое, а не какое-нибудь испытывающее временный сбой. Не так ли? Откуда вы знаете - временный это сбой или устойчивый тренд?
Большинство населения любое снижение потребления воспринимает как внезапно наступивший устойчивый тренд, который сам собой не поменяется на тренд роста. А если даже рост восстановится, то, как считатет население, - после таких потерь, которые очень нежелательны. Потому что в условиях капитализма любое отставание от конкурентов грозит перейти в тенденцию с падением в банкротство - "падающего толкни".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Секундочку, Вы заявили что есть принципиальная разница в господствующих классах разных эпох и она в том, что нонешние сами не потребляют прибавочный продукт, в отличие от господствующих классов предшествующих эпох. Я на простом примере показал, что господствующим классам не чуждо любое потребление, включая и прибавочный продукт классовых партнеров. Какое отношение, в поддержку утверждения Вашего принципа, имеют количественные параметры самого продукта? От того что яхта дольше служит или не является насущной необходимостью, ее не будут покупать?

Мне этого и даром знать не надо. А вот производитель икры, наблюдая устойчивое снижение продаж, почешет репу и задумается, а нужно ли ее столько производить и дальше.
У китайских пролетариев уровень потребительских расходов меньше любых европейских или американских, а антикризисный иммунитет наивысший. Получается дело не в абсолютном размере уровня.

Цитата замечательная слов нет. Однако согласно мысли Великого Кормчего дефицит денег у миллионных масс трудящихся вызван не недостатком денег в обращении, а "особенностями" распределения продукта при капиталистическом способе производства. А занчит решить эту проблему невозможно методами денежно-кредитной политики ЦБ. Это проблема треубет политического решения.

Кстати, хочу обратить Ваше внимание на то, что Вождь говорит об "относительном сокращении платежеспособного спроса". Относительно производительных сил, надо полагать. То есть в абсолютном выражении этот спрос может оказаться больше, чем спрос работяги в стране победившего социализма. Что и имело место на практике. И погубило страну победившего социализма в конце концов.

_________________
С уважением,

Вы ведь возражали против цитаты "Спад производства связан с низким уровнем потребительских расходов.". Не так ли? Где там сказано про абсолютный размер уровня? Низкий уровень потребительских расходов означает - он не соответсвует высокому уровню производства в этом же экономическом ареале.
И не надо в качестве образца потребительского уровня поминать китайцев - потребительским расходы на их продукцию осуществляют не китайцы, а сами знаете кто. Или вы думали, что макроэкономика - это экономика отдельно Китая и отдельно Америки? Если американцам уже нечего предложить китайскому производителю, кроме резаной бумаги, китайский производитель икры от них отворачивается, он уже не репу чешет, а кулаки - из-за ленивых пиндосов у него спад производства.
Будете тепреь возражать, что и спад не абсолютный - было 10 процентов роста, стало 5?

Вы уж договаривайте - он задумается над тем, - что же ему производить для сохранения уровня прибыли.
А если икру плохо покупают, инвестиции этому производителю в неикру тоже взять негде. Он не сможет купить другое сырье для другого производства, переключиться на другой высокопотребляемый товар (не говоря уж о том, что ни один производитель не может мгновенно переключать производство). Он не купит сырье у другого производителя и тогда тому производителю тоже придется чесать репу при снижении продаж. Вот так по цепной реакции все только репу и будут чесать, а производство получит спад.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

И как же решал эту проблему товарищ Сталин?

Именно денежно-кредитной политикой, когда ЦБ есть инструмент правительства, а не капитала.

И как же не мог решить, а усугубил эту проблему нетоварищ Хрущев?

Именно отсутвием кредитно-денежнйо политики.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Читайте внимательней. Ещё раз:

"«Основа кризиса лежит в противоречии между общественным характером производства и капиталистической формой присвоения результатов производства. Выражением этого основного противо­речия капитализма является противоречие между колоссальным ростом производственных возможностей капитализма, рассчитан­ным на получение максимума капиталистической прибыли, и отно­сительным сокращением платёжеспособного спроса со стороны миллионных масс трудящихся, жизненный уровень которых капи­талисты всё время стараются держать в пределах крайнего минимума»"

Перевожу: Сокращение платёжеспособного спроса, по мысли Сталина, является выражением того основного противоречия, что названо в первой фразе. Это его следствие. И это очень правильно, практически гениально сказано. Может быть вам ещё нужно протянуть логическую цепочку между недостатком денег у населения и сокращением платёжеспособного спроса? Вам учебника мало? И простой логики не хватает?

Кстати, Великим Кормчим Сталина никто не называл. Так называли корейского лидера, то есть это вообще из другой оперы. Не путайтесь.