malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2013 9:43 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Эту разницу советских талонов и "шаймуратиков" я заметил. Но заметил также и одно принципиальное сходство, отличающее их от настоящих денег - принимают их для платежа в очень отдельных магазинах. В той же Уфе уже эти "деньги" не примут.

В принципе, я положительно отношусь к подобным альтернативам и инициативам. Но нужно понимать, что это скорее средство против "скупердяйства" ЦБ, нежели реальная новая технология денег. Отрицательным аспектом таких нововведений является сегментация рынка. Если все начнут вводить свои локальные валюты, то это будет означать разделение экономического пространства, что может служить некой "матрицей" государственного распада. Как метод стимулирования экономики региона в условиях неблагоприятной политики ЦБ - это хорошо, как некие наметки для сепаратизма - это плохо. И именно поэтому, кстати, я полагаю, что внешние для России "регуляторы" такие инициативы будут приветствовать и поддерживать. Полагаю, что и решение суда могло быть стимулировано извне. По этой самой причине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2013 2:32 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
В принципе, я положительно отношусь к подобным альтернативам и инициативам. Но нужно понимать, что это скорее средство против "скупердяйства" ЦБ, нежели реальная новая технология денег.
Деньги вводятся в оборот не на кредитной основе, а в форме оплаты за труд. Эмитирует денежную единицу предприятие, не банк. Денег вводится в оборот ровно столько сколько произведено новых товаров. Разве это не новая технология денег?
maxon писал(а):
Отрицательным аспектом таких нововведений является сегментация рынка. Если все начнут вводить свои локальные валюты, то это будет означать разделение экономического пространства, что может служить некой "матрицей" государственного распада.
Не думаю, что введение локальной валюты обязательно должно привести к сепаратизму. Каждый субъект в России имеет свою Конституцию, свои законы, органы управления, границы, герб, флаг, гимн и т.д., означает ли это, что Россия движется к государственному распаду? Почему же нельзя иметь региональную валюту, при помощи которой можно было решить некоторые социальные и экономические проблемы, например, выплачивать региональной валютой надбавки к пенсиям или зарплатам учителей, а также выдавать субсидии местным предпринимателем ориентированным на региональный рынок? Региональная валюта никогда не заменит национальную и не сможет полностью вытеснить её, но решить с ней некоторые местечковые проблемы вполне возможно.
maxon писал(а):
..."скупердяйства" ЦБ
На мой взгляд это "скупердяйство" всерьез и надолго, даже если место председателя ЦБ займет Греф, последний не решится на снижение учетной ставки, убоится инфляции, не человек красит место, а место человека! :mrgreen:
Скорее сама политика ЦБ приведет к экономической стагнации и последующему государственному распаду, нежели чем введение региональной валюты, которая оживит местные рынки и приведет к росту товарооборота между регионами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2013 3:13 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Поддерживаю (разделяю) позицию неомарксиста.

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 9:35 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Деньги вводятся в оборот не на кредитной основе, а в форме оплаты за труд. Эмитирует денежную единицу предприятие, не банк. Денег вводится в оборот ровно столько сколько произведено новых товаров. Разве это не новая технология денег?

У предприятий львиная доля расчетов производится друг с другом. Ну и чем они будут рассчитываться? Взаимозачетами? Чем они при этом будут отличаться от банков? То, что деньги эмитированными предприятием, будут распространяться только на сотрудников этого же предприятия и на его продукцию, это не очевидно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 2:20 pm 
неомарксист писал(а):
Деньги вводятся в оборот не на кредитной основе, а в форме оплаты за труд.
Но долг-то все равно возникает. "Шаймуратовки" как раз и являются письменным признанием предприятия своего долга перед работником. Но этот долг - по взаимному признанию сторон - может быть погашен не более, чем предложением товаров в магазине работодателя. В этом их существенно меньшая применимость, в отличие от таких же "письменных признаний" ЦБ. То есть, меньшая ликвидность.
Цитата:
Эмитирует денежную единицу предприятие, не банк.
Если смотреть в корень, эмитирует эту "деньгу" не предприятие, а сам работник - своим трудом. В виду чего предприятие ему становится должно, что оно и подтверждает выпуском (эмиссией) и вручением работнику "шаймуратовки". Без образования долга шаймуратовку выпустить нельзя, поскольку нет должника, и не в чем "расписывается".
Цитата:
Денег вводится в оборот ровно столько сколько произведено новых товаров.
А вот и нет! Долг предприятия не связан с наличием или отсутствием на его складе тех или иных товаров. В данном случае работник получает в качестве признания части своего долга перед ним малоликвидные "шаймуратовки", и лишь в размере возможности предприятия погасить его "своими силами". А все долги сверх этого - уже высоколиквидными расписками ЦБ.
Цитата:
Разве это не новая технология денег?
Это хорошо забытое старое. В детстве "товарообмен" тоже в долг осуществляли, и без всякой материальной эмиссии расписок, а просто - устным признанием своего долга. И им - устным признанием - представьте, тоже можно было расплачиваться.
..........
Ув. Максон здесь прав - диапазон хождения "шаймуратовок" определяется степенью несовершенства финансовой системы государства, неразвитостью его финансовых институтов. В нормальных условиях в них просто не будет нужды. То же начисление зарплаты на карточку работника ни что иное, как признание предприятием своего долга перед ним, выраженный в самой высоколиквидной форме.


Последний раз редактировалось АЛанов Чт фев 07, 2013 2:25 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 2:23 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
У предприятий львиная доля расчетов производится друг с другом. Ну и чем они будут рассчитываться? Взаимозачетами? Чем они при этом будут отличаться от банков? То, что деньги эмитированными предприятием, будут распространяться только на сотрудников этого же предприятия и на его продукцию, это не очевидно?
Сеть предприятий могут создать клиринговую компанию, валютой клиринга будет рубль. То есть рублей не будет, но расчеты будут вестись в рублях, точнее в безналичных рублях, которые эмитирует клиринговая компания минуя комбанк. Зарплаты рабочим, оплата товаров и услуг будет производится этими безналичными рублями. И главное, всё по закону, эмиссия безналичных рублей законом не запрещается, главное, чтобы все участники рынка были готовы признать их в качестве денег. "Деньги — это то, что вы считаете деньгами".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 4:26 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Сеть предприятий могут создать клиринговую компанию, валютой клиринга будет рубль. То есть рублей не будет, но расчеты будут вестись в рублях, точнее в безналичных рублях, которые эмитирует клиринговая компания минуя комбанк.

Вы предполагаете, что система комбанков работает по другому? Только сеть у нее пошире. От эмиссии на товар, самими предприятиями уже отказались? А клиринговая компания чем будет отвечать, если кто не сможет рассчитаться?
Цитата:
"Деньги — это то, что вы считаете деньгами".

Во как? Тогда вы и на необитаемом острове не пропадете. Станете макакам платить обертками от конфет, а они вам бананов натаскают.
Да собственно, зачем остров? Вырвите листок из блокнота, нарисуйте цифирь с 12-ю нулями, приложите собственный отпечаток большего пальца и купите ФРС с всеми его потрохами.


Последний раз редактировалось Shurry Чт фев 07, 2013 6:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 5:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
"Деньги — это то, что вы считаете деньгами".
...и ваши контрагенты

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 10:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
Вы предполагаете, что система комбанков работает по другому?
Система комбанков хороша тем, что там отлажен процесс получение кредита, его обеспечения и возврата. Клиринговая компания кредитов выдавать не будет, а только эмитировать безналичный рубль под уже произведенную и готовую к распределению продукцию.
Shurry писал(а):
От эмиссии на товар, самими предприятиями уже отказались?
Нет не отказался. Клиринговая компания будет ЗАО, акционерами которой являются предприятия участвующие в клиринге.
Shurry писал(а):
А клиринговая компания чем будет отвечать, если кто не сможет рассчитаться?
Отвечать будет не клиринговая компания, а то предприятие, которое не сможет рассчитаться, своей долей в ЗАО.
Shurry писал(а):
неомарксист писал(а):
"Деньги — это то, что вы считаете деньгами".
Во как?
Вот так: "Деньги — это то, что люди считают деньгами"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 11:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Но долг-то все равно возникает. "Шаймуратовки" как раз и являются письменным признанием предприятия своего долга перед работником. Но этот долг - по взаимному признанию сторон - может быть погашен не более, чем предложением товаров в магазине работодателя.
Долг перед банком предприятие гасит деньгами, а долг перед работником товарами и услугами, в этом принципиальная разница.
АЛанов писал(а):
В этом их существенно меньшая применимость, в отличие от таких же "письменных признаний" ЦБ. То есть, меньшая ликвидность.
С этим никто не спорит, но лучше иметь хоть какую ликвидность, чем не иметь её вообще.
АЛанов писал(а):
Если смотреть в корень, эмитирует эту "деньгу" не предприятие, а сам работник - своим трудом. В виду чего предприятие ему становится должно
Если смотреть совсем в корень, то работник тоже должен предприятию, ведь работает он не в чистом поле и не со своим инструментом.
АЛанов писал(а):
Ув. Максон здесь прав - диапазон хождения "шаймуратовок" определяется степенью несовершенства финансовой системы государства, неразвитостью его финансовых институтов. В нормальных условиях в них просто не будет нужды.
В нормальных условиях в хождении национальных валют тоже нет нужды, можно ограничиться единой мировой валютой, одной на всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 7:15 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
В нормальных условиях в хождении национальных валют тоже нет нужды, можно ограничиться единой мировой валютой, одной на всех.


А это является мечтой мондиалистов, к "нормальности" отношения не имеет. Нормальным является то, что количество денег в экономике должно определяться потребностями экономики. Конкретной! Экономики разных стран устроены по-разному и находятся на разных ступенях развития. Регулировать количество денег на рынках этих стран и определять механизмы ввода денег в экономику нужно делать согласно специфическим условиям стран. Разница в валютных курсах должна определять эффективность работы экономики и регулировать торговый обмен стран. Тут как раз работает основной эффект региональной валюты, позволяющей замыкать экономические связи внутри региона и исключить конкуренцию в этом с мировыми ТНК. Это шанс для экономики выжить.

Ну и самое главное. Общая валюта - это Единый Центральный Банк. Который будет находится ВНЕ юрисдикции государств, где имеет хождение его валюта. Самая заветная мечта ростовщиков... :wink: То, о чём они мечтают очень давно и ведут эксперименты на эту тему (зона Евро). Кстати, те европейские страны, которые не вошли в эту зону, имеют более стабильные финансовые системы. И Греция сделает очень правильно, если выйдет из зоны. Для неё это единственный выход из ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 10:38 am 
неомарксист писал(а):
Если смотреть совсем в корень, то работник тоже должен предприятию, ведь работает он не в чистом поле и не со своим инструментом.
Ну, да. Вспомнилась карикатура, когда жирный капиталист в цилиндре возмущённо отвечает худосочному работяге: "Какая ещё зарплата?! Ты должен радоваться от того, что вообще имеешь работу!"
Вы это имели ввиду?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 11:23 am 
maxon писал(а):
Нормальным является то, что количество денег в экономике должно определяться потребностями экономики. Конкретной! Экономики разных стран устроены по-разному и находятся на разных ступенях развития. Регулировать количество денег на рынках этих стран и определять механизмы ввода денег в экономику нужно делать согласно специфическим условиям стран.
Замените слово "страны" на слово "регионы". Будет все то же самое - с точки зрения патриота конкретного региона аргументы все те же. И хождение "шаймуратовок" тому подтверждение. Их наличие как раз на том и основано, что ЦБ работает на "усредненную" экономику, а в регионах условия отличаются, и местная валюта как раз и нивелирует эти различия, в этом её предназначение. И, кстати, из-за "усредненности" существуют противоречия между регионами и центром - кто-то из них оказывается донором, а кто-то реципиентом. То же самое и в мировом масштабе - Запад является реципиентом, а все остальные - донорами. А самый большой из них - Китай. Где тогда грань?

На мой взгляд, наш ЦБ должен использовать мировую валюту и собственные рубли (цэбэ-шные "шаймуратовки") примерно в тех же пропорциях, как это было реализовано в Башкирии - по мере самообеспечения без внешнеторгового обмена. Предельные границы просты. Если мы полностью себя обеспечиваем абсолютно всем, то нам валюта не нужна в принципе, и, соответственно, внешняя торговля тоже. Если же мы вообще ничего не производим для собственного потребления, то нам без нужды и собственная валюта - печатай, не печатай собственные деньги, их все равно никто не возьмет даже даром.

Отсюда сам-собой вытекает вывод о пропорциональности количества собственных (напечатанных независимо от валютного коридора) рублей количеству товаров собственного производства. А количество "волютно-коридорных" рублей - пропорционально поступившей валюте. Курс такого рубля должен быть увязан с внутренним потреблением. Но из-за того, что валюты притекает больше, чем мы её можем потратить, эти инвалютные рубли давят на собственный рубль, повышая его стоимость и удораживая собственное производство. Это приводит к понижению конкурентоспособности внутреннего производства по сравнению с внешним, и постепенному вымыванию собственной доли производства и замене её импортом, что приводит к излишкам наших ЦэБэ-шных шаймуратовок (собственных рублей) и увеличению доли рублей валютнокоридорных. А это фактически означает постепенную замену внутренней валюты на внешнюю (как бы при этом её не называли).

Чтобы этого не происходило, надо следить за курсом. Хотя бы как Китай, которого постоянно обвиняют в занижении юаня. Но до сих пор мы за рублем следили только с позиций его стабильности (что раньше, наверное, было правильно). Однако в итоге рубль вырос, что опять стало тормозить собственное производство. И сейчас мы, похоже, опять попадаем в ту же ловушку,в которую попали накануне дефолта 1998 года. Тогда мы выдержали. Выдержим ли сейчас?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 12:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Клиринговая компания кредитов выдавать не будет, а только эмитировать безналичный рубль под уже произведенную и готовую к распределению продукцию.

В чью пользу Нео? Вам может приходилось слышать, деньги всегда должны кому то принадлежать. Эмиссия, это либо в долг либо, в подарок.
неомарксист писал(а):
Отвечать будет не клиринговая компания, а то предприятие, которое не сможет рассчитаться, своей долей в ЗАО.

И как клиринговая компания может получить с банкрота? Залога то нет. Остальные предприятия будут иметь претензии именно к клиринговой компании, ведь это она гарантировала клиринг. Иначе, зачем она вообще нужна?

Вы бы и сами могли прийти к подобным вопросам, если бы сочли возможным поразмышлять, на 2-3 хода вперед.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 7:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
В чью пользу Нео? Вам может приходилось слышать, деньги всегда должны кому то принадлежать. Эмиссия, это либо в долг либо, в подарок.
Эмиссии как таковой не будет. Предприятия покупают друг у друга виртуальные товары за виртуальные деньги, по текущим рыночным ценам. Каждое предприятия покупает товаров на такую сумму, сколько товаров произвело само. Компьютерная программа замыкает все сделки и показывает, кто у кого должен забрать конечный, купленный продукт и в каком количестве. По сути Компьютерная программа является одной большой ДЕНЬГОЙ, где можно открывать и закрывать позиции. Например, предприятие открывает позицию: "есть мясо, в количестве 100 кг., стоимостью 250 руб. за кг., минимальная партия 5 кг., куплю стиральную машину стоимость 15 тыс. руб. и телефон стоимостью 10 тыс. руб." — это означает, что у покупателя имеются виртуальные деньги, на общую сумму 25 000 руб. и он может виртуально купить стиральную машину и телефон, не дожидаясь пока у него раскупят всё мясо. Далее, когда на мясо также найдутся виртуальные покупатели, Компьютерная программа определяет сектор, круг, сферу, где все сделки замкнулись и показывает кто у кого должен забрать конечный продукт и в каком количестве. Затем каждый забирает свой товар (продукт) уже в реале, но без денег как таковых.
Shurry писал(а):
И как клиринговая компания может получить с банкрота? Залога то нет.
Значит залог должен быть, например, акции предприятия или любое другое имущество. Вы бы и сами могли прийти к подобным ответам, если бы сочли возможным поразмышлять, на 2-3 хода вперед. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.