malchish.org

Естественно возражал. И пофиг чему не соответствует уровень потребительских расходов, критична только его стабильность. У рабов он предельно низкий, ну и че? У рабовладельцев были тенденции к спаду производства? Я где то отрицал наличие спада производства в период кризисов? Нет, уважаемый Пойнтс, я всего лишь возражаю причинам которые ему приписывают.

Давайте!
Итак, причиной кризиса является капиталистическая форма присвоения результатов производства.
то есть следствием


Перевожу: Стремление к получению максимума капталистической прибыли имеет следствием сокращение платежеспособного спроса. Накачивая спрос методами денежно-кредитной политики вы лечите не причину кризиса, а следствие. Я так читаю мысли Сталина

_________________
С уважением,

Товарищ Сталин национализировал промышленность, загнал крестьян в колхозы, а прибыль изымал в пользу государства, которое объявил народным, а вслед за ним народной являлась и прибыль.
Вот так разрешается основное противоречие капитализма по-сталински. Назвать эти меры мерами денежно-кредитной политики язык не поворачивается.

_________________
С уважением,

Вы приписали Сталину хрущевскую и косыгинскую политику извлечения прибыли. А я вас попутно спросил - каким макаром Хрущев усугубил проблемы? Или вы, как порядошный либераст, не видите между ними разницы? Вы могли бы представить - какую политику будет проводить лидер, который на документах ставит резолюцию "т. Шипилову азнакомитца"?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так кто ж спорит - пусть будет стабильность. Стабильное снижение потребиетельских расходов и платежеспособного спроса какое влияние оказывает на экономику? Стабильное барахтанье потребительских расходов на одной отметке какое влияние оказывает? Стабильный рост на полпроцента в год при возможностях производства наращивать продукцию на 5-10 процентов, какое оказывает влияние?

Если ответ на все вопросы одинаков (а он одинаков) то критичным является любое отставание роста потребления от роста производства, пусть это отставание хоть сто раз стабильное. Вот это относительное отставание и называется - низким. Если б бамбук умел видеть, то с его точки зрения все соседние растения не растут, а превращаются в карликов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это уже упрощение. Не сама капиталистическая форма присвоения, а её противоречие с общественным характером производства. Не надо классиков упрощать, можно потерять часть смысла сказанного.



Можно и так считать, хотя между "проявлением" ("выражением") и "следствием" есть смысловая разница. В данном случае несущественная.



Именно так.



Раньше вы их прочитали иначе. Сменили аргументацию. Теперь, по-вашему, я неправ потому, что пытаюсь лечить не причину, а следствие. Вы пытаетесь перевести дискуссию с экономической плоскости в политическую. Закрыв тем самым экономическую. Это хитрый ход, но маневр разгадан.

Однако мне тут всё же придётся пояснить связи причин и следствий. В обществе между политикой и экономикой есть как прямые, так и обратные связи. И недаром классики считали, что базис определяет надстройку: экономика - политику. Бытиё - сознание. Я стою именно на такой позиции, хотя есть и такие коммунисты, что будут отрицать эту связь (Арслан бы выступил вашим союзником тут). Мои взгляды можно было бы коротко сформулировать так - социальное развитие общества напрямую зависит от развития производительных сил. Именно поэтому СССР пал, не успев догнать США (СССР просто обогнал своё время), а США упёрлись лбом в предел развития капитализма при достигнутом уровне производства. Далее - либо социализм, либо откат в производительных силах. Связь очень жёсткая.

Я понимаю, что моё последнее утверждение вызовет массу комментариев, но предупреждаю, здесь это не по теме. Открывайте новые темы или продолжайте старые со ссылкой на это утверждение. Здесь я лишь пояснил, что борюсь не только со следствием. Это "следствие" связано с "причиной" обратной связью. И незачем переводить дискуссию в политическую плоскость. Мы тут обсуждали и будем обсуждать именно экономическую проблему падения платёжеспособного спроса, вызванную существующей финансовой системой, которая, в свою очередь, олицетворяет основное противоречие капитализма - частную форму присвоения результатов общественного труда. В экономических терминах это означает прибыли капиталистов и ростовщиков, отнимающих часть платёжеспособного спроса у населения. Переход на политику - это уход от понимания конкретных следствий ростовщичества и капиталистической прибыли.

Не занимайтесь словоблудием. Капиталистов гнобят за то, что они в принципе ущемляют пролетариат, а не за то что они ущемляют его с нарастающим итогом. А моя стабильность по Вашему, относится к стабильности приращения уровня ущемления?

Хитрить не пытался, хотя логика немного у меня поплыла. Это от неопытности. Попытаюсь вернуться на прежнюю дорожку.
Цитата Вождя Народов действительно говорит о возникновении денежного дефицита, но не в экономике в целом, а у трудящегося класса, чей "относительный" уровень потребления снижается вследствие максимизации прибыли капиталистом. Тезис сам по себе спорный, но сейчас допустим, что он верен.
Так как методы денежно-кредитной политики, доступные Центральному Банку, способны регулировать денежное предложение в целом в экономике, а не по отдельности обездоленным классам, значит и разрешить указанное противоречие (даже если оно есть) методами денежно-кредитной политики невозможно.
Честно говоря, основываясь на простом житейском опыте, поверить в то, что выбор способа напечатать цветные бумажки способен обогатить целую нацию или разрешить фундаментальное противоречие капитализма трудно.
По данному вопросу в целом согласен с Вами. Я бы только про "уперлись лбом" не торопился. Не спета еще песенка прибыли и процента. Но даже если спета. Почему вы отказываете капитализму в способности эволюционным путем перейти в стадию социализма? По пути "весь мир мы разрушим" ходит обычно Россия. Через крах системы формации в других странах сменялись редко. Часто кроваво меняли друг друга силы, стоящие у власти, но экономический уклад в целом менялся эволюционным путем.

_________________
С уважением,

Вообще-то, если вспомнить историю Запада, то очевидно , что формационный переход от феодализма (абсолютизмая) к капитализму занял несколько столетий и был отмечен чрезвычайной высоким накалом страстей и весьма высоким уровнем кровопролития. Гуситские войны , Реформация, крестьянские войны, инквизиция, охоты на ведьм, коалиционные войны, буржуазные революции, контрреволюции, наполеоновские войны, колониализм, рабство, детский труд, работные дома, истребления целых народов. Это не простые интриги и борьба за власть.

Особенность России в том, что она припозднилась с переходом от аграрной цивилизации к индустриальному обществу. А время "сжимается" и в 20-ом веке за несколко десятилетий Россия осущиствила тот формационный скачок, что Запад осуществил за несколько столетий. И у на жизнь одного поколения пришлись и крестьянские войны и наша собственная реформация, эпоха просвещения, инквизиция с охотой на ведьм (вторая половина тридцатых), колониализм ( внутренней колонией стало село),индустриализация сжатая в полтора десятка лет, урбанизация за считанные десятилетия + самая кошмарная в истории война и переселения народов.Так что нет оснований считать, что особенность русских в стремлении к катастрофическим переменам. Те же англосаксы в свое время тоже наломали дров изрядно.

А вот с чем соглашусь, так с тем, что переход от капитализма к посткапитализму возможен без кровопролития и жутких пертурбаций. Ведь до сих пор формационные переходы были ознаменованы жутким сопротивлением тех, кому было что терять ( например аристократам при антифеодальной революции). До сих пор вся история вертелась вокруг эксплуатации человека. Но в нынешний период эксплуатация человека уже анахронизм. Мы можем и должны эксплуатировать технику. При нынешнем развитии производительных сил, да ещё если снять все препятствия перед промышленностью ( в виде недостаточности спроса)- можно в кратчайшие сроки ликвидировать бедность. Бедность это анахронизм.

Другое дело, что кое-кто хочет власти над двуногими. Кое-кто мечтает быть пастухами двуногих свиней. Хотят быть свинопасами Но остальным - 99,999 % населения Земли формационный переход выгоден. Потому и можно теоретически минимизировать кровопролитие.

Хотя я не поклонник теории предпочтений Маслоу , но в его мысли что есть естественонаучное, чего так не хватает в экономической теории. В самом деле почему равняют такой товар, как хлеб и такой товар, как яйца Фаберже? Без хлеба умрёшь на седьмой день, а без фабержиных яиц можно жить всю жизнь( возможно они даже сокращают жизнь своим владельцам ). Фактор времени в экономике имеет колоссальное значение. Обмен совершается во времени. Человеческие потребности тоже имеют зависимость от времени удолетворения. Семье которой негде жить- приходится НЕИЗБЕЖНО снимать жильё прямо сейчас. Голодному НЕОБХОДИМО купить еду сегодня. А вот необходимости купить ПРЯМО СЕЙЧАС замок тому, у кого уже есть особняк и штук пять квартир- нет. Разве не так?

Поэтому мы можем говорить так, что есть потребности и есть вожделения. Первые необходимы ( попробуйте обойтись без еды и теплой одежды). Вторые обходимы и отказ от них происходит легко. Я производил в своё время эксклюзив и насмотрелся на заказчиков, которые кочевряжутся , как институтки и мотают нервы именно потому, что , по русски говоря с жиру бесятся. Не потребность удолетворяют, а не знают куда деньги девать. Но конечно спасибо им и за это от трудящихся.. Ведь когда эти сукины дети вкладывают деньги не в эксклюзив и развлечения, а накапливают в виде ценных бумаг, слитков золота, запасов материалов, или прокручивают их на биржах- этих своеобразных казино- коллективных кубышках буржуазии- тогда для производящей экономики становится действительно плохо.

Потому и не надо ставить знак равенства между товарами широкого спроса и эксклюзивом. А тем более надо разобраться с той части "экономики", где вроде совершаются сделки и кипит "экономическая" жизнь, но толку от этого производственному сектору никакого. Например, сырьевые и тем паче фондовые биржи. Закамуфлированное под "бизнес" накопление. Вот что самое интересное. Кажется ФДР приписывают афоризм о том, что капиталисты плохие инвесторы. Если он так сказал, то он в точку попал.

Нормальность это синоним соответствия предназначению. Если приглядитесь к миру, то увидите, что зла в мире нет. Зато есть несоответствие. Например, здоровые клетки от раковых чем отличаются? Тем что выполняют соответствие, а раковые не выполняют. Те просто тупо делятся и не дифферентируются.Электрики говорят, что у них есть только две неполадки: есть контакт , где не нужно; нет контакта , где нужно. У китайцев в языке нет слова "ошибиться" , а есть "путаница". Промышленность предназначена снабжать население продуктами, но выполняет не ту функцию- снабжает занятых в ней деньгами . И ещё на неё повесили глупейшую функцию: она видите ли создаёт "рабочие места". Вместо того, чтобы их ликвидировать. Предназначение не выполняется. Зато делается прямо обратное. Все одержимы производством. Жаждут производить. Работа кипит. А дела не делаются. Потому что работа ( труд) это проклятие человечества. Как писал Маркс: "Труд есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность". Потому надо ликвидировать труд, как деятельность , тяготеющую над человеком, а перейти к самореализации человека. Для того надо сломать трудовую парадигму, заключающуюся в том, что каждый должен совершать какие то телодвижения , чтобы получить право на продукт, созданный в народном хозяйстве. Ну хотя бы офисным хомячком сидеть или заменять собою автоматы . Только потому что автоматы не являются потребителями и не обеспечивают спрос.

Надо смотреть в корень. Промышленность надо освобождать от забот, НЕСООТВЕТСТВУЮЩИХ её предназначению. А человека надо освободить от труда, как средства получения необходимых материальных благ. Оставив труд пока как средство получения престижа ( пусть и материализованного в какие то престижные вещи). С постепенным отмиранием труда ( вместе с государством) и переходом к свободному творчеству.




Почему существует экономическая мотивация и почему хомо стали экономикусами смотрите выше.



В том то и дело, что нет. Если значительная часть населения превратится в получателей дани от экономики- то освободятся от необходимости быть экономикусами. Экономика для людей, а не люди для экономики.



Противоречите сами себе. Хотите ликвидировать экомикусов, но оставив причину их появления.Боритесь с плесенью, а не с сыростью. Именно страх голода и нужды , могущие быть удолетворёнными через продажу самих себя на "рынке труда" и делает людей экономикусами.



Где это Вы увидели сытых в капэкономике? Немного зажравшихся , остальные голодные. Хотя голод уже скорее ментальный. В головах сидит. И неистребим. Потому что причина голода в том, что у общества как у собаки Павлова желудок вскрыт и еда вываливается. насытить такую "собаку" невозможно. Именно потому что в головах сидит: кто не работает тот не ест. Это было правильно в прежние века. Сейчас это анахронизм. Сейчас пора ставить вопрос об уничтожении труда, как основу частной собственности.

Я уже приводил в пример китайскую притчу о рае и аде. Приведу ещё раз.

Однажды Конфуций попал в Ад. Там он наблюдал жуткую картину человеческих мучений. Люди сидели за огромным столом, переполненным различными яствами, но страдали от голода, потому что вынуждены были есть лишь при помощи очень длинных деревянных палочек. Поскольку палочки были слишком длинны, положить ими пищу к себе в рот было невозможно, и как ни старались люди, они оставались голодными и, истекая слюной, проклинали все на свете, жестоко страдая.
Затем Конфуций очутился в Раю. Каково же было его удивление, когда на Небе он увидел ту же картину! Люди сидели за гигантским столом, который ломился от шикарных продуктов, и в руках у них были точно такие же палочки, как у людей в Аду. Однако люди Рая были счастливы и сыты. В чем же была причина такого различия?
Люди в Раю при помощи палочек кормили друг друга.

Капитализм и посткапитализм ( коммунизм) соотносятся друг с другом, как ад и рай в этой притче. Длинные палочки это СП. Ими нельзя насытить себя. Но можно других. Для этого они и предназначены! Хватит бояться , что люди , снабжаемые народным хозяйством бросят трудиться и станут бездельниками и всё рухнет. Или по себе судите?

Г-н Прохоров вступает в нашу дискуссию

_________________
С уважением,

Вот только непонятно о какой новой формации говорит Прохоров.
Но главное не это. Разговоры о новой формации ведутся неспроста. Мир действителен достиг критического порога. Переход к посткапитализму назрел и перезрел. Потому смена капитализма на нечто другое будет по-любому. Только возможны два варианта: один маловероятный, что начнёт ликвидироваться труд и частная собственность; другой вероятный, что возникнет глобальный "совок с супермаркетами и интернет-"демократией" под присмотром строгих , но справедливых элитарев ( у них наверняка уже и концепция такого будущего есть не хуже чем у Василича ). Причём самое смешное, что труд они всё равно потихоньку начнут ликвидиовать. Значительная часть населения будет получать деньги просто так, чтобы только поддерживали спрос на хлеб и зрелища" . Просто сила элитарев в том, что они используют ОБЪЕКТИВНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ ( так и большевики в своё время не воевали против хода истории, а возглавили неодолимую стихию направленную в определённую сторону, а их противники были смыты этим историческим цунами).
А вот Прохоров ничего не сказал кроме общих слов. Но ему конечно виднее, что говорить

Даже я, когда говорю про дефицит денег в экономике, имею ввиду именно товарный рынок. В банках-то деньги лежат, на фондовом рынке они крутятся, но не попадают на потребительский рынок. А что такое потребительский рынок? Это как раз рынок для "трудящегося класса", для основной части населения. Потребление капиталистов тоже имеется, но оно создаёт несколько иной, специфический "рынок дорогих вещей". Не просто автомобиль, а автомобиль Maybach, не просто наручные часы, а Ролекс и т.д. Это прежде всего статусные вещи, выпускаемые в небольшом количестве. Просто потому, что недоступны массам ("классу трудящихся"). И потому этот сектор рынка очень небольшой (несмотря на дороговизну продаваемых вещей) и занимает едва ли процент от общего. То есть, это опять поправка к денежному обороту на рынке, им можно пренебречь и говорить именно о потреблении "трудящегося класса", оно определяет общий уровень потребления.



Если спорный - спорьте. Тем и занимаемся. Не надо создавать "психологические закладки", типа вы не правы, но спорить пока не буду. Не хотите - не пишите на форум. Таким способом вы прежде всего прикрываете нехватку аргументов. Такое создаётся впечатление.. Пишите, когда они у вас появятся.



В рамках действующей финансовой системы. Что и доказывается. Как же тут можно говорить о её "эффективности"? Никак. Хотя самые простые методы решения проблемы недостатка денег у населения совершенно очевидны - это социальные расходы государства. И не только социальные, практически любые, даже военные. Проблема в том, что государство, в рамках действующей системы, не может заниматься денежной эмиссией. То есть не может ликвидировать недостаток денег на товарном рынке не создав уже свой, государственный долг, перед банками. Именно поэтому я ставлю вопрос о национализации ЦБ, о возврате государству права денежной эмиссии. Хотя это и идёт в рамках сохранения самого капиталистического рынка, то есть, даёт возможность капиталистам продолжать накапливать свои капиталы. В этом меня могут упрекнуть из стана коммунистов. Типа дайте системе погибнуть, не зачем продлевать ей агонию. У меня есть что ответить на это. Ниже этот ответ будет.



Вот. Именно поэтому. Я вовсе не отказываю капитализму идти эволюционным путём в социализм. Но для этого надо именно эволюционировать! И первым изменением в этом направлении будет возврат государству права денежной эмиссии и ликвидация дефицита денег у населения. "Трудящегося класса". Хотя бы за счёт эмиссии и социальных выплат. В нужных рынку пределах, чтобы не породить инфляцию. То есть эмиссия должна быть ограничена размером дефицита и компенсировать процесс накопления капитала капиталистами. Не более.

Дальнейшую эволюцию системы капитализма и превращения его в социализм можно обсуждать, но это отдельная интересная тема. Замечу лишь, что это развитие будет идти в форме госкапитализма, с развитием демократии и ростом государственных форм собственности.

Да здесь последние 2 стр никто, кроме общих слов, по теме ничего не сказал. Но вам (мн.ч.) виднее, канешна .
Удачных альтернативных систем !

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )