malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн дек 12, 2011 10:35 pm 
Luk_M писал(а):
максимально эффективной.

Полностью поддерживаю.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 8:38 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
uncle_Alex писал(а):
Luk_M писал(а):
максимально эффективной.

Полностью поддерживаю.


Может голосование устроим? :lol: "Тролли против участников форума"?

А если серьёзно, то обратное доказывается непосредственно сейчас в статье и соответствующей теме форума "Когда начнётся кризис?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 9:28 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
maxon писал(а):

....

А если серьёзно, то обратное доказывается непосредственно сейчас в статье и соответствующей теме форума "Когда начнётся кризис?"


Там доказывается неравновесность капсистемы. И недолго осталось уже , чтобы доказать очевидное. Ваши оппоненты припёрты к стенке. Но имеено в неравновесности и эффективность капитализма. И Люк_М прав, говоря, что альтернативные ситсемы проиграли конкуренцию капсистеме с процентом по кредиту. Потому что "зло" капитализма является "добром" в отношении концентрации производства и сказочному росту производительных сил. За последние 300 лет мир преобразился неслыханно именно благодаря % ставке. А ислам и прочие цивилизации, отказавшиеся от кредита- сошли с дистанции и стали колониями или (теперь) неоколониями.

Другое дело теоретическая проблема построения эффективной экономики посткапитализма с деконцентрированным капиталом , но без отказа от концентрации производства. Рыночного хозяйства , но без стихийности. Социального общества, но без бюрократизации. И так далее по Марксу : разрешение противоречий индустриального способа хозяйства


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 9:58 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Баламут писал(а):
"Более эффективной" - п.2.6. Заведомая ложь.
Будет правильно "эффективная система ограбления".
Оценка какого-либо явления или объекта может быть ошибочной или неточной. Лживой она никак быть не может. Я считаю финансовую систему, основанную на ссудном проценте более эффективной, и готов привести аргументы. Но даже если Вам удастся их опровергнуть, это докажет, что я заблуждаюсь, но никак то, что я лгу.

"Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное
в таком виде сознательно."
Где прописана истина о том, что финансовая система, основанная на ссудом проценте менее эффективна, чем социалистическая, например? Что это за источник, утверждения которого всеми признаны за истину? Мне он не известен. Значит, как минимум нельзя говорить, что я сознательно высказываю утверждение не соответствуюшее истине.

Если пенсионер при фактической пенсии 10 тыс. руб. в месяц скажет, что получает пенсию 50 тыс. руб. в месяц - это будет ложью. Но если он скажету, что получает большую пенсию - это никак нельзя назвать ложью даже если кто-то посчитает, что за такие деньги можно с голоду умереть.

Я понимаю, на чем основано Ваше недовольство современной финансовой системой. Я сам являюсь плательщиком ипотечного кредита. Но давайте разбираться как будет правильно.
"Грабеж - хищение чужого имущества, совершённое открыто, то есть в присутствии владельца вещи или иного лица, понимающего, что происходит преступление."
Где же "хищение имущества"? Назовите хотя бы обманом, мошенничеством, как-то еще по-другому, но не грабежом.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 10:35 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Luk_M писал(а):
Финансовая система решает ряд важных задач, которые все равно придется решать, даже если отменить деньги напрочь, даже гезелевские. Помимо собственно обмена продуктами, это перераспределение ресурсов от сберегающих субъектов к инвестирующим и перераспределение рисков ведения хозяйственной деятельности. Что очень важно - максимально эффективным способом. Не смотря на профит, удерживаемый жирными котами, "их система" наиболее эффективна. Иначе была бы вытеснена другой более эффективной.


Надо ещё бы уточнить в каком смысле эффективна. Она эффективна потому что идёт рука об руку с НТП, требующим концентрации производства для максимальной производительности. Финансисты очень умело концентрируют производство в своих руках ( хотя им совершенно не нужна продукция промышленности сама по себе). И этим они выполняют историческую задачу- создания материально-технической базы более высокой формации- назовём её посткапитализмом . Но что будет когда они сконцентрируют всё в своих руках? Дальше прогресс закончится . В глобальной госмонополии противоречие капхозяйства будет разрешено. Наступит что-то вроде глобального феодализма. Абсолютистское государство размером с земной шар. И НТП прекратится. Более того, скорее всего будут приняты меры против усовершенствования производства и возникнет застой в науке и технике. Прогрессивность частного способа присвоения продуктов общественного производства обратится в собственную противоположенность- регрессивность.

Грибник писал(а):
В принципе, на самом деле, со всеми вашими тезисами против моего предложения я согласен.
Я и сам их знаю.
Свои предложения я напечатал не для того.
Мне хотелось стимулировать поиск вариантов эффективной финансовой системы без паразитов.
Если бы вы вместо критики очевидно спорного прожекта предложили бы чего-нибуд.
А то, по Василичу, точку фуркации проходим, значит дальше будущее пойдет по той концепции, которая более всего эмоционально поддержана.
А у нас никакой нет. У паразитов есть и пропиаренная, а у нас в головах идейный ноль.
Вот ведь где срам-то, и это при наших-то головах.


Представим, что вместо жирных котов у нас кредиторами выступает другой суверен - народ. Он же потребитель продукции промышленности и ему на самом деле даже не грозит пострадать от кризиса перепроизводства :D . Если те деньги, что сейчас концентрируются в руках банкиров , оказались бы в руках потребителей, то что бы было? ( Ясно надо избавиться от денег, созданных из воздуха- количество денег должно отражать возможности производства). Ну и чем тогда будет вреден % за кредит, если народ сам себе будет его отдавать? Вопрос только как создать денежную систему, бенефициаром которой был бы простой народ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 5:13 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Luk_M писал(а):
...Пока мы видим, что так называемая протестанская этика вкупе в ссудным процентом поносимым всеми религиями, оказывается максимально эффективной.

Ссудный процент иудаизмом не поносится, а вводится, как этическая основа господства евреев. Тысячелетняя практика показала эффективность этики иудаизма и ее превосходство.
Luk_M писал(а):
... Если б у меня умища доставало на неспорные прожекты подобного уровня, я бы уже давно книжки писал, а не на форумах ошивался..

Во первых, не самоуничижайтесь, как говорил похожий на Маркса дворник из анекдота, бороду-то можно сбрить, а умище-то не спрячешь! :)
Во-вторых, зря вы так о форумах.
Посмотрите книжки Ленина - по стилю - это форум. Непрерывные цитаты и споры.
Но тогда у идеологов не было столь удобного механизма мнгновенного оппонирования и оттачивания своих теорий, как сейчас.
По моему, сейчас теоретик должен вырабатывать свои посылы непрерывно обтачивая их на толковом форуме.
А вот когда наберется обкатанных мыслей на книжку, садиться за свой "Капитал".
Цитата:
...Я думаю, в точке фуркации "поздняк метаться" в поисках альтернативы...

Трудно спорить, особенно - с Василичем. :)
Цитата:
...Я убежден, что альтернативная денежная система не должна быть высосана из пальца...

Но чтобы в этом мире что-то появилось, это что-то надо придумать.
Поэтому будем сосать палец, лапу или кому-чего больше нравится.
Откуда новую идею отсосут - все равно, лишь бы появилась и заработала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 5:55 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Иванов писал(а):
Представим, что вместо жирных котов у нас кредиторами выступает другой суверен - народ. Он же потребитель продукции промышленности и ему на самом деле даже не грозит пострадать от кризиса перепроизводства :D .
Это интересно. Жирные коты тогда превращаются в (заменяются на...) менеджеров на зарплате. Дело за малым - сконцентрировать собственность в руках народа (допустим, резнёй жирных котов, навыки есть), а далее поставить деятельность жирн..., пардон, менеджеров под контроль суверена.

Кстати, а почему бы не пойти по пути скупки имущества внутри страны на выручку (часть выручки) от продажи ресурсов по несправедливо удачной цене. Прибыль от управления раздавать народу. Процесс можно отладить так, что любители дармовщинки максимум отщипнут кусочек, что можно считать платой за услуги. Необходимый инстурментарий буржуины уже придумали, а наша бюрократия уже развила.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 6:07 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Грибник писал(а):
Но чтобы в этом мире что-то появилось, это что-то надо придумать.
Или постепенно улучшать имеющееся, понимая что именно неудобно и куда надо улучшать. Не так?
Резкие движения на привнесенных извне идеях до добра не доводят. Посмотрите на марксизм до революции 1917 и к тридцатым годам. Абсолютно разные вещи. А ведь чуть страну не угробили поначалу.

Грибник писал(а):
Во первых, не самоуничижайтесь...
За комплимент спасибо, конечно :wink: , ноя реально пришел послушать другие идеи. И... то ли я не готов внять, то ли в обществе нет реальных альтернатив.

Слова Василича рождают надежду. Но у него так все общё и так все о горнем, что вполне может оказаться сказкой в оригинальной "аналитической" стилистике. Что делать и куда идти, дочитав пост Василича, непонятно :D

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 8:58 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Иванов писал(а):
Luk_M писал(а):
Финансовая система решает ряд важных задач, которые все равно придется решать, даже если отменить деньги напрочь, даже гезелевские. Помимо собственно обмена продуктами, это перераспределение ресурсов от сберегающих субъектов к инвестирующим и перераспределение рисков ведения хозяйственной деятельности. Что очень важно - максимально эффективным способом. Не смотря на профит, удерживаемый жирными котами, "их система" наиболее эффективна. Иначе была бы вытеснена другой более эффективной.


Надо ещё бы уточнить в каком смысле эффективна. Она эффективна потому что идёт рука об руку с НТП, требующим концентрации производства для максимальной производительности. Финансисты очень умело концентрируют производство в своих руках ( хотя им совершенно не нужна продукция промышленности сама по себе). И этим они выполняют историческую задачу- создания материально-технической базы более высокой формации- назовём её посткапитализмом.


Замечательные высказывания с обеих сторон. На мой взгляд оба ошибочные, но взгляды выражены очень чётко, кратко и содержательно. Всегда бы так было на форуме - был бы счастлив. Очень приятно спорить именно по делу. Итак, сам перейду к нему.

Во-первых, по откровению сторонника финансистов. Конечно, современная банковская "процентная" система имеет определённые заслуги в развитии экономики. И именно там, где указано - "перераспределение ресурсов от сберегающих субъектов к инвестирующим". Другое дело, что это вовсе не означает отсутствие таковых возможностей для альтернативных систем. Даже СССР демонстрировал в определённые периоды темпы роста и развития гораздо более высокие, чем любые известные примеры для стран с данной финансовой системой. Более того, есть все основания полагать, что нынешний ступор экономики является следствием именно "процентного устройства" финансовой системы. Эта система работает эффективно до момента накопления критического совокупного долга. Далее система уже тормозит развитие экономики - нарушен обмен из-за дефицита денег на товарном рынке.

Во-вторых, о том, что "финансисты очень умело концентрируют производство в своих руках", что якобы создаёт материально-техническую базу более высокой формации. У меня противоположное мнение. Концентрация есть, но не про нашу честь - статья "Сказка про диктатуру". Материально-техническую базу более высокой формации создаёт государственная собственность. И переходным периодом к новой формации является госкапитализм - капитализм с высокой долей государственной собственности. Периодические кризисы создают для этого предпосылки - обанкротившиеся производства национализируются. Даже в США такие примеры есть: гиганты автопрома спасало именно государство, делая соответствующие инвестиции. И именно кредитная банковская система стоит тут на пути - государство само в долгах перед банкирами, оно лишено права денежной эмиссии и потому сковано в своих возможностях спасать производство.

Что касается концентрации производства, как фактора развития - то да, такой фактор имеется. Но опять же не благодаря финансовой системе, а вопреки ей - статья "И чеболизация всей страны". Чеболи - это концентрация именно производственного капитала с попыткой независимости от банковского - они включают собственные кредитные организации. И это альтернатива западной модели развития, весьма эффективная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 9:19 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
maxon писал(а):
Конечно, современная банковская "процентная" система имеет определённые заслуги в развитии экономики... Другое дело, что это вовсе не означает отсутствие таковых возможностей для альтернативных систем.
Вопрос в том, какая система работает более эффективно. Простое наблюдение за тем, кто жив, а кто мертв, подталкивает к мысли об эффективности "процентной финансовой системы". Как минимум есть повод серьезно изучить.
Цитата:
Даже СССР демонстрировал в определённые периоды темпы роста и развития гораздо более высокие, чем любые известные примеры для стран с данной финансовой системой.
Тест "кто жив, а кто мертв" не пройден.
Цитата:
Более того, есть все основания полагать, что нынешний ступор экономики является следствием именно "процентного устройства" финансовой системы.
"Нынешний ступор экономики" не первый и не последний. "Основания полагать" появятся после того, как нынешняя финансовая система рухнет. Однако, уже не одно поколение могильщиков капитализма отправилось в мир иной, а тот все загнивает и загнивает.
Цитата:
Эта система работает эффективно до момента накопления критического совокупного долга. Далее система уже тормозит развитие экономики - нарушен обмен из-за дефицита денег на товарном рынке.
Тезис дефицита денег в экономике мне как был не понятен, так и остался. А долги можно реструктурировать или даже списывать.

_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось Luk_M Ср дек 14, 2011 9:22 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 9:21 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Luk_M писал(а):
Иванов писал(а):
Представим, что вместо жирных котов у нас кредиторами выступает другой суверен - народ. Он же потребитель продукции промышленности и ему на самом деле даже не грозит пострадать от кризиса перепроизводства :D .

Это интересно. Жирные коты тогда превращаются в (заменяются на...) менеджеров на зарплате. Дело за малым - сконцентрировать собственность в руках народа (допустим, резнёй жирных котов, навыки есть), а далее поставить деятельность жирн..., пардон, менеджеров под контроль суверена.


Надо смотреть на проблему в принципе. Хоть мы и не имеем теоретического проработанного решения проблемы, но описать проблему мы можем? Можем. А правильно увиденная проблема даёт возможность хотя бы увидеть направление, в котором следует двигаться, чтобы найти решение.

Ну примерно так. Рассуждаем. До сих пор эксплуататорские классы имели несомненную полезную функцию в том, что их стремление к "хорошей" жизни было прогрессивно в плане развития экономики (и всей материальной культуры). Особенно это касается "алчности" капиталистов. Но загвоздка в том, что капиталисты ( включая наивысший класс- финансисты) сами не потребляют прибавочный продукт, в отличие от господствующих классов предшествующих эпох. Какими бы сволочами и даже "людоедами" не были феодалы или рабовладельцы- но они потребляли продукт , изымаемый у эксплуатируемых и этим способствовали развитию производительных сил общества. До сих пор и буржуазия была прогрессивна. Сказочный рост производства материальных благ за триста лет господства буржуазии налицо. И этот фантастический взлёт есть плод особенного положения буржуазии по отношению к материальному производству. Буржуазии необходимо продать эксплуатируемым , то ради чего последние и эксплуатируются. :) И это способствовало стремительному росту. И современное социальное государство это тоже плод противоречия. Кому сбывать товары, если большинство нищие?

Но всему есть конец. Глобальное капиталистическое хозяйство упирается в естественные пределы- расти дальше некуда. Вернее расти привычным для капитализма способом. А финансовая система только обострила присущее капиталистическому способу хозяйствования противоречивость ( считать своим то что производишь для других; отнимать у общества, а потом изо всех сил стремится всучить обществу отнятое :wink: )
Но сейчас проклятые "паразиты" уже не справляются с исторической задачей. Рост производительных сил остановился и глобальная система хозяйствования даже под угрозой коллапса.

Ну раз "паразиты" не справляются.. Надо им помочь. :) Задача не в том, чтобы уничтожить тех , кто процветает на индустриальном хозяйстве. А в том, чтобы расширить число процветающих. Простой силлогизм. Если промышленность (ремёсла) в прежние эпохи предназначились для снабжения продуктами господствующего класса - "паразитов". Если теперь промышленность предназначена для снабжения продуктами населения. То значит господствующим классом - процветающим на индустрии- должно стать население.

Вопрос только в правах на продукцию промышленности. Сейчас право на продукцию даёт владение всем этим "хардом"- оборудованием, нструментами, железками. Ну и "софтом"- технологиями и ноу-хау. А также владение деньгами ( и это главное, вспомним, кто эммитирует деньги и у кого реальная власть в "буржуинских" странах). Что надо обобществить для расширения прав на продукцию индустрии? По-моему "хард" и "софт" необязательно обобществлять. Надо национализировать денежную систему. Это встретит понимание не только у пролетариев, но и у предпринимателей и технократов. Жирные коты "достали" всех. И главное. Предприниматели и технократы хотят производить. Производить сегодня возможно только для пролетариев ( эксклюзив для буржуев- мелочь, не достойная внимания). Но господство над денежным хозяйством жирных котов не позволяет тем, кто жаждет производить, развернуться по полной. Значит не на место промышленника надо ставить пролетария. А на место банкира. Такая революция вполне может быть мирной. Ведь промышленники, технократы и пролетарии составляют в сумме 99,99 % населения Земли.

Вопрос как национализировать ДС ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 9:25 am 
Иванов писал(а):
Вопрос как национализировать ДС ?
Боюсь, что "национализация ДС" сродни "национализации арифметики" (по крайней мере, в условиях членства в мировой экономике).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 9:28 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
maxon писал(а):
Во-вторых, о том, что "финансисты очень умело концентрируют производство в своих руках", что якобы создаёт материально-техническую базу более высокой формации. У меня противоположное мнение. Концентрация есть, но не про нашу честь - статья "Сказка про диктатуру". Материально-техническую базу более высокой формации создаёт государственная собственность. И переходным периодом к новой формации является госкапитализм - капитализм с высокой долей государственной собственности. Периодические кризисы создают для этого предпосылки - обанкротившиеся производства национализируются. Даже в США такие примеры есть: гиганты автопрома спасало именно государство, делая соответствующие инвестиции. И именно кредитная банковская система стоит тут на пути - государство само в долгах перед банкирами, оно лишено права денежной эмиссии и потому сковано в своих возможностях спасать производство.


Только само государство кому принадлежит? Основоположники , например, не считали, что государственная собственность на средства производства есть социализм ( в Анти-Дюринге написано ). Известно приписываемое Ротшильду высказывание, что ему главное контролировать финансовую систему и ему безразлично, кто пишет законы. Потому и я считаю, что необязательно национализировать "железо", когда нужно национализировать то, что связывает все предприятия в одно единое целое народное хозяйство- деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 9:30 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Иванов писал(а):
Вопрос как национализировать ДС ?
Для начала надо ответить на вопрос, что понимается под национализацией ДС. Максимально конкретно. Думаю, если ответить на вопрос "что?", сам собой появится ответ на вопрос "как?".

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 9:34 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
АЛанов писал(а):
Иванов писал(а):
Вопрос как национализировать ДС ?
Боюсь, что "национализация ДС" сродни "национализации арифметики" (по крайней мере, в условиях членства в мировой экономике).


Если промышленность и сельское хозяйство будут платить дань не государству ( вернее стоящему за ним финансовому капиталу), а населению, то это равносильно национализации ДС. Ведь сейчас промышленники и аграрии покорно несут дань банкирам. Разве нет? Только сейчас эта дань не в прок. Это как лошадь Мюнхгаузена, которая не могла напиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.