malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июл 17, 2018 5:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 3:29 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Данная тема выделена из "Альтернативные денежные системы: подборка материалов"
Прежде, чем высказывать своё мнение, ознакомьтесь данной подборкой, как минимум с первоисточником (С. Гезель, "Свободные деньги") там приведённым

Модератор

ДС с демерреджем слишком явно показывает выгоду банкиров, поэтому введена будет никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2011 10:32 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Что прискорбно.
Система с демереджем - спасение капитализма и могильщик финансизма.
Она может стать мостиком к социализму.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 15, 2011 7:06 pm 
maxon писал(а):
Об опыте внедрения в обращение "свободных денег Гезелля" (товарных талонов с постепенно понижающимся во времени номиналом, проект "АСПИРИН") в населенных пунктах: с. Шаймуратово, г. Кармаскалы (Кармаскалинский район, Башкирия, Россия).


Что-то в этой Башкирии подозрительно много экспериментов проводится. Вам так не кажется? Коммуны какие-то, свободные деньги
Такое чувство, что инициатива таких "исследований" исходит от руководства этого региона, а не из низов. Если бы нетак, разные коммуны вряд ли выжили бы. Почему вот их нет в других регионах? В башкири особые природные условия что ли?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 15, 2011 7:08 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
В Новосибирской области и в Томске тоже идут подобные эксперименты. Это с низов. Люди сами иногда могут организоваться. Такое бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 23, 2011 4:00 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
В качестве пути выхода из банковского тупика предлагаю к обсуждению следующую идею.

Известно, что если вы производите комплектующие и их же используете в дальнейшем производстве, то вам не нужны деньги (кредиты, налоги, банки) для их приобретения.
Экономия плюс возможность использования оборотных средств на развитие.
Недостаток такой организации - снижение конкурентного давления на производство комплектующих и падение их качества.

Проблема решается, если поставщики сторонние, но предоставляют свою продукцию по бартеру.
Но тогда трудно найти партнеров или составить более сложные схемы взаимных зачетов.

Если организовать электронную биржу меновых взаиморассчетов, то проблема поиска подходящей схемы цепочек взаиморассчетов исчезает.
Биржа должна быть для организаторов бесприбыльной, цена ее услуг должна быть минимальной.
Биржа должна быть не изолированной от денежной системы, а тесным образом с ней связанной.
Тогда при невозможности организации какой-либо сделки по бартеру ее можно было бы провести по существующей денежной схеме.
Цены на товары на бирже устанавливать в рублях, в соответствии с действующими ценами для денежной торговли (но со скидкой для бартера).
Для каждого участника непрерывно вести обменный баланс.
Конечно, ввести определенные правила против жульничества.

Цены на такой бирже из-за отсутствия банковских издержек (и, м. б., налогов) будут ниже.
Поэтому участие в торговле через биржу будет привлекательным и ее сфера будет расширяться.
При расширении номенклатуры биржа будет становиться еще более удобной и привлекательной.
Постепенно такая система может стать массовой.
Массовое использование такой биржи заметно усилит реальный сектор и подорвет власть банков.


Рабочее название - "ГосСнаб" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 23, 2011 4:41 pm 
Грибник писал(а):
Если организовать электронную биржу меновых взаиморассчетов...

Это будет очередная денежная система, с всеми недостатками присущими сырым системам. Нынешняя денежная система шлифовалась столетиями и как видим, далеко не идеальна.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 23, 2011 10:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Грибник писал(а):
Если организовать электронную биржу меновых взаиморассчетов, то проблема поиска подходящей схемы цепочек взаиморассчетов исчезает.
Рабочее название - "ГосСнаб" :)

Это называется клиринговая система.
Стерлигов пытался замутить что-то такое.

В целом, направление нужное.
Но результат применения молотка сильно зависит от оператора молотка.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 5:03 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
Баламут писал(а):
...Но результат применения молотка сильно зависит от оператора молотка.


Значит нужна софтина, чтобы действовала автоматически.
Хотя ваши сомнения все равно остаются.
У софта есть программер и админ, по сути - тот же молоток.

Наверное здесь надо подумать о создании условий для правильной их мотивации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 5:08 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
uncle_Alex писал(а):
Грибник писал(а):
Если организовать электронную биржу меновых взаиморассчетов...

Это будет очередная денежная система, с всеми недостатками присущими сырым системам. Нынешняя денежная система шлифовалась столетиями и как видим, далеко не идеальна.


Или я плохо объяснил или вы не поняли (Баламут правда понял, наверное умнее :) ).
Я имел ввиду принципиально не денежную систему - бартерную или клиринговую, по другому - меновую.
Цель - отказаться от ростовщичества через исключение денег из части экономических процессов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 27, 2011 5:59 pm 
Грибник писал(а):
Или я плохо объяснил или вы не поняли (Баламут правда понял, наверное умнее :) ).
Я имел ввиду принципиально не денежную систему - бартерную или клиринговую, по другому - меновую.
Цель - отказаться от ростовщичества через исключение денег из части экономических процессов.

Объяснили сразу внятно, просто уже задавался этим вопросом ранее. От ростовщичества и его процента в явном виде, конечно избавитесь. А вот избавится, от такого явления, как кредитование(товарное) и соответствующего несение затрат - никак не получится. Вас ведь не жаба давит, что ростовщик зарабатывает, а то, что за это приходится платить?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 8:08 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 05, 2011 7:21 pm
Сообщения: 41
Откуда: Сибирь
=Казначей= писал(а):
словами самого С. Гезеля:
Цитата:
Через приобретение во владение некоего предмета, который является для нас бесполезным, но который, как мы предполагаем или знаем точно, представляет интерес для других людей, у нас в голове есть только одна цель - а именно: смутить этим остальных и воспользоваться этим смущением. Наша цель ростовщичество, т. е. приведение людей в смущение, с последующей эксплуатацией этого - является обычной практикой ростовщиков.


Итак, чтобы опровергнуть некое общее рассуждение,достаточно существования ОДНОГО противоречащего ему положения.Например, предмет может быть обменян на нечто прочее, потреблен и тем самым удовлетворить потребность в себе.Субъекту больше НЕ надо!
Этот вариант противоречит утверждению и значит невозможен.Иначе страдает общность утверждения, оно перестает быть формально строгим.Но он-то как раз и возможен, поскольку простой обмен для личного потребления,никакими логическими построениями запретить невозможно.
Более того, потреблять больше чем нужно для удовлетворения потребности, также невозможно.
То есть человек не нуждается, но потребляет.Но потребность по определению есть то, в чём человек испытывает нужду!Следовательно, эксплуатация возникает лишь там, где потребность в принципе не может быть удовлетворена,то есть она нематериальна и(или) иррациональна.И символом данной неудовлетворимой потребности и выступают деньги,иначе-средство обмена.Они не имеют собственной ценности именно как средство обмена,а лишь в отношении с прочими непосредственно потребляемыми товарами.
Поэтому выше сказанное по умолчанию предполагает существование товарно-денежного оборота, где опять же предметом бесконечного потребления, точнее накопления могут быть только деньги.Убрав их из цепочки,точнее целесообразно изменив их происхождение и способ обращения,мы уберем и ростовщичество и эксплуатацию..

8) Я много что могу рассказать про артиллеристов.(С) :lol:

[Демагогия и пустой бессмысленный трёп - флуд. Баламут]

_________________
В мире нет ничего Абсолютного..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2011 6:56 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Грибник писал(а):
Если организовать электронную биржу меновых взаиморассчетов, то проблема поиска подходящей схемы цепочек взаиморассчетов исчезает.
Василич очень убедительно (для меня, по крайней мере) уже рассказывал, с какими, не предолимыми "при современном развитии печатного дела на Западе", трудностями столкнется попытка такое ПО создать. Ввиду масштабов.

Но помимо масштабов остаются нерешенными еще ряд проблем. Вы сводите современную экономику к обычому обмену. Но обмен уже далеко не обычный. Как быть если потребление сырья, труда и капитала сильно разведены во времени с процессом реализации? На что грубо говоря, Вы будете обменивать труд рабочих, поставки сырья и обрудования во время всего периода строительства атомной подлодки, например, до наступления возможности обмена готовой подлодки на что-либо?

Неправильно сводить финансовую систему к получению дармового профита кучкой жирных котов, обманом захвативших власть над миром.
Финансовая система решает ряд важных задач, которые все равно придется решать, даже если отменить деньги напрочь, даже гезелевские. Помимо собственно обмена продуктами, это перераспределение ресурсов от сберегающих субъектов к инвестирующим и перераспределение рисков ведения хозяйственной деятельности. Что очень важно - максимально эффективным способом. Не смотря на профит, удерживаемый жирными котами, "их система" наиболее эффективна. Иначе была бы вытеснена другой более эффективной.

Если отменить финансовую систему, Вам придется либо решать эти задачи административными методами, со всеми вытекающими - коррупция, некомпетентность и т.п., либо не решать совсем и тогда Вы столкнетесь с многократным падением производства и уровня жизни.

Просто пример. Кажется, уже приводимый мною ранее. Торговая сеть "Магнит" имеет несколько тысяч магазинов. Сеть построена "с нуля" за 10 лет. Это стало возможным только за счет привлечения заемного капитала. Органическим ростом это было бы возможно лет за 100.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 12, 2011 3:09 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
Luk_M писал(а):
...Неправильно сводить финансовую систему к получению дармового профита кучкой жирных котов, обманом захвативших власть над миром.
Финансовая система решает ряд важных задач, которые все равно придется решать, даже если отменить деньги напрочь, даже гезелевские. Помимо собственно обмена продуктами, это перераспределение ресурсов от сберегающих субъектов к инвестирующим и перераспределение рисков ведения хозяйственной деятельности. Что очень важно - максимально эффективным способом. Не смотря на профит, удерживаемый жирными котами, "их система" наиболее эффективна...


Мне кажется, что распростанение тезисов о полезности и незаменимости паразитов проплачивают сами паразиты.
Паразит полезен для жертвы (становится частично симбиотом) ровно настолько, чтобы жертва не подохла.

Хотя конечно можно верить, что финансовые воротилы искренне заботятся о процветании каждого конкретного человека на планете и ночами не спят в тревоге за его будущее. :)

В принципе, на самом деле, со всеми вашими тезисами против моего предложения я согласен.
Я и сам их знаю.
Свои предложения я напечатал не для того.
Мне хотелось стимулировать поиск вариантов эффективной финансовой системы без паразитов.
Если бы вы вместо критики очевидно спорного прожекта предложили бы чего-нибуд.
А то, по Василичу, точку фуркации проходим, значит дальше будущее пойдет по той концепции, которая более всего эмоционально поддержана.
А у нас никакой нет. У паразитов есть и пропиаренная, а у нас в головах идейный ноль.
Вот ведь где срам-то, и это при наших-то головах. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 12, 2011 3:55 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Грибник писал(а):
Хотя конечно можно верить, что финансовые воротилы искренне заботятся о процветании каждого конкретного человека на планете и ночами не спят в тревоге за его будущее. :)
Верить в это не надо потому, что это не так, конечно. Я лишь говорю, что "их" система оказывается более эффективной в кокурентном столкновении с другими.
Пока мы видим, что так называемая протестанская этика вкупе в ссудным процентом поносимым всеми религиями, оказывается максимально эффективной.
Грибник писал(а):
Если бы вы вместо критики очевидно спорного прожекта предложили бы чего-нибуд.
Если б у меня умища доставало на неспорные прожекты подобного уровня, я бы уже давно книжки писал, а не на форумах ошивался.
Грибник писал(а):
А то, по Василичу, точку фуркации проходим, значит дальше будущее пойдет по той концепции, которая более всего эмоционально поддержана.
А у нас никакой нет. У паразитов есть и пропиаренная, а у нас в головах идейный ноль.
Вот ведь где срам-то, и это при наших-то головах. :(
Я думаю, в точке фуркации "поздняк метаться" в поисках альтернативы. Это тоже по Василичу.

Я убежден, что альтернативная денежная система не должна быть высосана из пальца. Сила "их" системы заключена в том, что она основана на объективных проявлениях человеческой природы и заточена на максимизацию эффективности материального производства. Как самозатачивающийся нож - чем больше режешь, тем острее становится.

То есть альтернативная финансовая система должна быть более эффективна, чтобы выдержать противостояние. Чтобы этого добиться, надо как минимум хорошо разбираться в устройстве "их" финансовой системы.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 12, 2011 9:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
"Более эффективной" - п.2.6. Заведомая ложь.

Будет правильно "эффективная система ограбления".

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.