malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1015 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 68  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 5:33 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
Александр писал(а):
Что вытекает из этого, что нужно делать для решения проблем в экономике( всех проблем, или хотя бы их части)?
Настраивать экономику на отмену денег, как лишней и более того - вредной для неё - добавки
А может и так.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 8:47 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Весь этот длинный разговор начался с того, что Люк заявил, будто любые деньги имеют долговую природу, в том числе и золотые. Я спорил только с этим. С тем, что у товарных денег природа товарная, а у кредитных долговая, я никогда не спорил. Если Вы и в самом деле считаете, что у товарных денег нет долговой природы-тире-сути, попробуйте объяснить это Люку.
Мне кажется, вы просто находитесь с Luk_M на разных уровнях обобщения. Иногда надо немного абстрагироваться от конкретики. Когда речь идёт о деньгах как о средстве платежа, то их успешность в этой функции обеспечена "общественным договором", ценность которого в том, что он в определённой мере гарантирует возможность материальной трансформации средства платежа в конкретный материальный продукт. И в этом плане действительно получается, что, как сказал Luk_M, "Золотая монета, вексель и устное обещание - это все одно и то же". В данном случае - средство платежа, "утверждённое" общественным договором, и уже поэтому содержащее в себе долг-он-же-обязательство. Но это не тот долг, который лежит в природе "средства платежа". Если можно так выразиться, это "долг по общественному договору". По общественному договору любой субъект экономики примет их в качестве средства платежа взамен переданного вам продукта. Примет, потому что всякий субъект экономики должен держателю "средств платежа". Вам это кажется чушью, но тут иначе даже бухгалтерия не сойдётся. Если, как вы говорите, продавец хлеба-колбасы ничем вам не обязан, то возникнет неравенство обязательств - актив с пассивом не сойдутся, судите сами:

Предположим, вы оказали организации услугу имея целью взамен получить батон колбасы. С момента оказания услуги у организации перед вам возникли обязательства. Но колбасы у неё не было, и в качестве погашения долга она дала вам "средства платежа" (я намеренно не указываю, какой конкретно их вид). С этого момента она уже ничего вам не должна, и вы это так же признаёте, несмотря на то, что колбасу вы так и не получили! При этом вы также считаете, что ни один субъект экономики вам ничего не должен, ничем не обязан. Но если продавец колбасы и все остальные субъекты экономики вам, как вы утверждаете, ничем не обязаны и ничего вам не должны, то получается, что Вы сделали конкретную услугу работодателю бесплатно! Нужную вам колбасу вы от него не получили, обязательств он перед вами уже не имеет, и никто из остальных субъектов ничего вам тоже не должен (в том числе и продавец колбасы). Вопрос, на каком основании продавец колбасы отдаст вам свой продукт (тем более, что его вообще не колышут ваши отношения с вашим работодателем)? Если подходить по-бухгалтерски, то только в долг - вы после этого будете ему должны, иначе баланс не срастается.

Если же исходить из того, что актив с пассивом всё-таки сходятся, то следует признать, что обязательства, возникшие после оказания вами услуги работодателю, должны были в отношении вас быть погашены в момент обмена колбасы на "средства платежа". Для данной товарно-денежной транзакции получается, что обязательства перед вами вашего работодателя были погашены продавцом колбасы-"который-вам-ничего-не-должен-и-знать-не-знает-вашего-работодателя"! Это верно и чисто арифметически! Но это может означать, что продавец колбасы либо каким-то образом оказался вам должен, либо он погасил чужой долг, и теперь ваш должник стал его должником. Долг погашен перед кем? Перед вами. Погашен кем? Продавцом. Но если продавец вам ничего не был должен, значит, он погасил чужой долг, и это означает, что ваш работодатель ( в числе всех субъектов экономики) числится теперь в числе должников - он теперь должен продавцу колбасы. Почему? Потому, что теперь продавец стал держателем средств платежа. Все субъекты экономики являются должниками перед держателями "средств платежа". И я опять не указываю, какое конкретно средство платежа, потому что это остаётся верным для любого их вида - и для безнала, и для золота ( с той лишь разницей, что гарантии материальной трансформации обязательств для безнала содержатся вне "средств платежа" (в законах, право-охранительной системе и пр.), а для золотой монеты - в веществе этой монеты. При этом природа одного средства платежа вещественная, а другого - долговая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 9:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Но если продавец колбасы и все остальные субъекты экономики вам, как вы утверждаете, ничем не обязаны и ничего вам не должны, то получается, что Вы сделали конкретную услугу работодателю бесплатно!
Не получается, здесь у Вас и кроется ошибка. Более того, даже если бы здесь был самый настоящий долг, то есть я получил бы расписку с обязательством отдать мне через какое-то время колбасу, даже и в этом случае услуга была бы сделана не бесплатно, потому что расписка появилась бы у меня в графе «актив». Точно так же и полученное средство платежа записывается в графу «актив», поэтому услуга сделана не бесплатно и с балансом точно так же всё в порядке.

Однако между распиской и средством платежа есть одна принципиальная разница. Расписка записана у меня в активе, но точно так же она записана у работодателя в пассиве, как и должно быть для любого долга. Средство платежа тоже записано у меня в активе, зато ни у работодателя, ни у продавца колбасы, ни вообще у какого-либо продавца в пассиве она не записана, а это означает, что никакого долга за ним не числится. Конечно, если средство платежа представляет собой безналичный счёт в банке, то оно будет записано в пассиве банка, и это, разумеется, долг. Но если это золотая монета, то она ни у кого не будет записана в пассиве. Ну то есть вообще ни у кого. Что чисто бухгалтерски означает отсутствие долга.

А_Ланов писал(а):
Вопрос, на каком основании продавец колбасы отдаст вам свой продукт (тем более, что его вообще не колышут ваши отношения с вашим работодателем)? Если подходить по-бухгалтерски, то только в долг - вы после этого будете ему должны, иначе баланс не срастается.
На основании получения средства платежа, которое он запишет себе в актив. При этом актив одновременно уменьшается на сумму колбасы, и баланс прекрасно срастается.

Спасибо, что сообразили привлечь сюда бухгалтерию, я вот не догадался. Это инструмент конкретный и точный, и он чётко показывает принципиальную разницу между кредитными и товарными деньгами: первые обозначают долг, вторые никак с долгом вообще не связаны, потому что пассива нет. Да здравствует бухгалтерский баланс!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 11:26 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Да здравствует бухгалтерский баланс!
Я думаю, нам баланс сильно не поможет, потому что то, как отражаются операции в бухгалтерском учете зависит от ПРАВИЛ бухгалтерского учета. Которые не от Бога и не являются мерилом добра и зла, чтобы некоторые бухгалтеры по этому поводу ни думали.

1. Вы отказываете появлению золотой монеты в чьем-либо пассиве в качестве долга. И это верно. Потому что представить себе баланс всего общества (а именно оно является обязанным лицом в силу общественного договора, по моему представлению) достаточно трудно. У меня не получилось. Что считать активами и пассивами ВСЕГО общества мне не очень понятно. Если с активом более-менее ясно, то с пассивом полный швах получается. Напомню, что пассивы - это капитал (обязательства перед владельцами), обязательства перед кредиторами и прибыль. В балансе общества у меня получается национальное богатство в активе против прибыли в пассиве. И всё.
Если Вы попробуете построить баланс общества и хотя бы приблизительные правила бухучета, я завалю Вас неразрешимыми вопросами. Предлагаю этого не делать.

2. Как отразить в гипотетическом бух учете обязательство всего общества перед одним из его членов я не знаю. Как быть, когда я должен рассматривать некий баланс целого без одной его части (общество и один человек), а в следующей операции баланс целого без другой части, но включая часть, исключенную из предыдущего рассмотрения?

3. Согласно устоявшимся правилам бухгалтерского учета золотая монета в балансе общества должна будет учитываться, как товар. У товарных денег есть отличия от долговых расписок. Я это подтверждаю. И меня это никак не останавливает.
Нюанс в том, что золотые монеты обращаются благодаря не своим потребительским свойствам, как товара, а другим. В этом смысле бух учет нас обманет. По крайней мере ничего нового не скажет.

Игрек, Вы продолжаете искать различия между золотом и долговой распиской и каждое найденное объявляете принципиальным. А я согласен со всеми Вашими находками, но продолжаю искать общее и нахожу их именно в долговой природе.

Не нравится слово долговая, замените его на "обязательственная" и любое другое.

Предложите другую основу для их объединения.

Вы ходите с факелом в солнечный день и пристально смотрите себе под ноги! Мы видим, что там лежит. Но мы хотим подняться вверх, а не спустить вниз.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 2:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
Все субъекты экономики являются должниками перед держателями "средств платежа". И я опять не указываю, какое конкретно средство платежа, потому что это остаётся верным для любого их вида - и для безнала, и для золота.
Субъекты экономики могут предложить больше товаров нежели чем имеется на руках "средств платежа", тогда будет дефляция или меньше, будет инфляция. Как я понял, если кто-то кому-то что-то должен, то он должен вернуть ровно столько сколько должен, ни меньше и не больше, а здесь получается, сколько хочу столько и возвращаю, баланс автоматически отрегулируется через инфляцию/дефляцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 2:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
...и баланс прекрасно срастается. ... Спасибо, что сообразили привлечь сюда бухгалтерию, я вот не догадался.
Вы плохо меня знаете. Я страшно коварный человек. Вот, сейчас я вам на ошибочку и укажу - она в самом начале ваших бухгалтерских рассуждений. У вас получается, что ваш актив в виде денежных средств противостоит такому же пассиву работодателя, и вся бухгалтерия, типа, сходится. Однако, у работодателя баланс нулевой - его "пассив" в виде вашей зарплаты скомпенсирован услугой, которую он получил от вас. А чем скомпенсирован ваш актив, если никто вам ничего не должен?

"- Неувязочка получается...
- А неувязочка пох..."
(из анекдота)

...

Забегая вперёд, скажу, что Luk_M и тут прав - бухгалтерия хороша, когда она "в рамках" - для экономического субъекта в конечном диапазоне времени. В разомкнутой системе обязательно будет какой-то дисбаланс - или в "лишний" актив, или в пассив, в зависимости от состояния экономики, растёт она или деградирует. В нашем случае нельзя сказать ни того, ни другого. Но если исходить из сходимости всех активов и пассивов всех субъектов экономики, то ваш актив должен быть компенсирован чьим-то пассивом в виде долга.
Так что вопрос (о долге всей экономики перед держателем средств платежа) остаётся...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 5:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Luk_M писал(а):
Пойнтс писал(а):
Александр писал(а):
Что вытекает из этого, что нужно делать для решения проблем в экономике( всех проблем, или хотя бы их части)?
Настраивать экономику на отмену денег, как лишней и более того - вредной для неё - добавки
А может и так.


Да, так :roll:
Потому что, как вы правильно заметили ранее
Цитата:
А можно ничего не понять и выступать,например, с предложением национализировать Центральный Банк, считая, что это решит большинство проблем.

Еще я бы с осторожностью подходил к золоту, как к инвестиционному инструменту.


Только согласие с выводом, что любые деньги есть долг, могут предостеречь общество и его экономику от впадания в иллюзию, будто спасти экономические отношения может перевод денежной системы к использованию золота, денег с демереджем, энергорубля или блокчейна.
Ничего из этого не поможет избавиться от того, что аккумулятор и производитель денег в любом их виде будет выигрывать экономическое соревнование перед производителем товаров, нанося вред экономике через перекосы в сфере распределения.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 5:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
Субъекты экономики могут предложить больше товаров нежели чем имеется на руках "средств платежа", тогда будет дефляция или меньше, будет инфляция.


Кмк, не так слехка :)
Дефляция и инфляция - это не недостаток или избыток средств платежа "на руках" субъектов, а недостаток или избыток средств платежа в обслуживании оборота товаров и услуг. Потому что у некоторых субъектов (которых мы не любим) есть средства на руках, которые они в обмен на товары и услуги не пускают - дефляция. Или, наоборот, большими порциями вываливают в оборот - инфляция.
А товаров (и даже услуг) просто физически нельзя предложить больше, чем средств платежа, потому что объем средства платежа гораздо проще и быстрее восполнить до баланса.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 10:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Я думаю, нам баланс сильно не поможет
Согласен, в нашем случае он ни при чём. С моей стороны прославление баланса было шуткой, я просто потренировался лишний раз в его составлении, это было весело.

Luk_M писал(а):
Не нравится слово долговая, замените его на "обязательственная" и любое другое.
Не могу, потому что не вижу обязательств точно так же, как и долга. Не может быть обязательств в добровольном обмене. Если подходить с Вашей позиции, то придётся признать и обязательства за клиентом проститутки ещё до того, как он ею воспользовался. Судите сами, проститутка знает, что мужики должны, просто обязаны клюнуть на её прелести и заплатить ей за пользование ими. Можно даже сказать, что у неё заключён общественный договор (правда, только с мужским сообществом).

Тем не менее я категорически отказываюсь признавать здесь какие-либо обязательства за мужиками до тех пор, пока они не воспользовались этой услугой. Как, впрочем, и за проституткой, ведь по Вашей логике и она должна мужикам ещё до того.

Обязательность и добровольность — две вещи несовместные.

Luk_M писал(а):
Предложите другую основу для их объединения.
Единая основа у денег, разумеется, есть. Я уже как-то говорил, что их объединяет: всеобщее признание в качестве средства обмена. (Вот Вам, кстати, и общественный договор.) Поэтому можно сказать, что у денег обменная природа. Мне, впрочем, это не даёт никакой новой информации. Ну, основой всех масел является жир, и что? Если бы это было прежде неизвестно, то означало бы открытие. А так это просто тривиально.

Luk_M писал(а):
Вы ходите с факелом в солнечный день и пристально смотрите себе под ноги!
Если искать аллегории, то Вы соответственно ходите с факелом рядом в тот же солнечный день, смотрите на небо и видите там луну (в полнолуние, замечу на всякий случай). Я же уже сто тысяч раз видел солнце, поэтому под ногами можно найти нечто гораздо более интересное. Кстати, можно и споткнуться, если вниз не смотреть. Например, на омонимах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 10:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Вот, сейчас я вам на ошибочку и укажу - она в самом начале ваших бухгалтерских рассуждений.
Аланов, Вы бы почитали сначала что-нибудь о двойной бухгалтерии, а потом на ошибки указывали. Вы сами делаете такие элементарные ошибки, что невооружённым глазом видно, что ничего не читали. Вот очередное:
А_Ланов писал(а):
А чем скомпенсирован ваш актив, если никто вам ничего не должен?
Тем же, чем он был бы скомпенсирован, если бы я получил вместо денежных средств саму колбасу. Колбаса попала в мой актив, и чем она скомпенсирована? Ни за что не догадаетесь, потому что если не знать правил двойной бухгалтерии, то догадаться довольно трудно. А то, что Вы их не знаете, я уже понял. Однако Люк выше дал подсказку:

«Напомню, что пассивы - это капитал (обязательства перед владельцами), обязательства перед кредиторами и прибыль».

Тут, правда, следует учесть, что прибыль — это часть капитала, и тогда пассивы — это капитал и обязательства перед кредиторами. Так вот, те деньги, которые записываются в актив, компенсируются в пассиве ростом капитала. Так же как и колбаса. И никаких долгов, кроме как самому себе в лице единоличного акционера своего предприятия.

А_Ланов писал(а):
Однако, у работодателя баланс нулевой - его "пассив" в виде вашей зарплаты скомпенсирован услугой, которую он получил от вас.
Нет у него никакого пассива в виде чьей бы то ни было зарплаты. Вы почему-то забыли, что актив у него уменьшился на величину моей зарплаты. Если полученная услуга компенсируется некоей «зарплатой» в пассиве, задумайтесь, что должно компенсировать уменьшение актива на величину этой зарплаты сразу после её выплаты. Окажется, что ничего, и вот тут-то баланс и будет нарушен. А на самом деле это уменьшение будет скомпенсировано той самой полученной услугой в том же активе, а пассив тут вообще не будет затронут.

А_Ланов писал(а):
Но если исходить из сходимости всех активов и пассивов всех субъектов экономики, то ваш актив должен быть компенсирован чьим-то пассивом в виде долга.
Совсем не обязательно. Компенсирован чьим-то пассивом должен быть не весь актив, а лишь та его часть, которая представляет чьи-то обязательства мне по кредиту. Актив вообще может таковых не содержать, если я не брал кредитов.

Аланов, предлагаю прекратить копания в бухгалтерских балансах. Во-первых, Вы путаетесь в элементарных вещах, и мне лень проводить ликбезы, а во-вторых, для общественных договоров, которые мы здесь обсуждаем, балансы вообще невозможно составить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2016 12:02 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Поэтому можно сказать, что у денег обменная природа. Мне, впрочем, это не даёт никакой новой информации. Ну, основой всех масел является жир, и что? Если бы это было прежде неизвестно, то означало бы открытие. А так это просто тривиально.
Для обозначения обменной природы денег есть специальный термин - средство обращения. Думаю у денег гораздо больше функций, нежели чем обозначено в научной литературе, и эти новые функции уже играют определяющую роль в современной экономике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2016 12:08 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 12, 2014 6:26 pm
Сообщения: 103
А_Ланов писал(а):
будто спасти экономические отношения может перевод денежной системы к использованию золота, денег с демереджем, энергорубля или блокчейна.

Надо дополнить список введением двухвалютной системы. Это что я предлагаю. Только я не согласен, что это не поможет. Дело в том, что нельзя пользоваться деньгами так, как пользуемся мы ими сейчас. Исправление ошибки денежного обращения будет достаточным шагом. Видимо, все проблемы являются лишь следствием ошибки. Исправьте ошибку, и дальше делать- то больше ничего не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 05, 2016 1:25 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Не может быть обязательств в добровольном обмене. Если подходить с Вашей позиции, то придётся признать и обязательства за клиентом проститутки ещё до того, как он ею воспользовался.
Вы опять не хотите понять уровень обобщения. И упорно приводите одни и те же доводы с разных точек зрения.
Каждый индивид может отказаться от обмена. Я опять с этим не спорю. Но у меня, как держателя денег, договор с обществом, и на руках у меня обязательство всего общества. Как только общество в целом откажется обменять товары на то, что у меня есть на руках, это перестанет быть деньгами. Это касается и золотой монеты и банкноты и чего угодно, что кто-то захочет назвать деньгами.
То есть все варианты представления денег этому подчиняются. В этом суть обязательства общества.
igrek писал(а):
Обязательность и добровольность — две вещи несовместные.
Как я теперь буду с этим жить, Игрек, я не знаю :lol:
igrek писал(а):
Поэтому можно сказать, что у денег обменная природа. Мне, впрочем, это не даёт никакой новой информации. Ну, основой всех масел является жир, и что? Если бы это было прежде неизвестно, то означало бы открытие. А так это просто тривиально.
Согласен, ерунда получается.
Я сейчас скажу одну вещь, но Вы ее не примете, так как не принимаете (просто отказываетесь принимать, хотя уверен, все понимаете) ход моих рассуждений.

Понимание долговой природы денег дает понимание того, что деньги генерирует экономика, точнее экономические субъекты во время совершения транзакций. Это, пожалуй, самое важное.
Денежные знаки - это попытка овеществить деньги, так как долг - понятие нематериальное. Отсюда возникает понимание, что попытки регулировать денежное обращение (обращение денежных знаков, включая золотые монеты) - это лишь попытка повысить эффективность обращения настоящих денег - долгов. Поэтому если Вы хотите управлять деньгами, Вы должны управлять (или хотя бы влиять) экономикой, экономическими связями. Управление денежными знаками ни к чему не приведет.

В плане личных финансов, чтобы стать богатым, я должен стремиться к обладанию не бОльшего количества денежных знаков, а к обладанию активами, которые генерируют поток денежных знаков. А еще лучше - к управлению людьми, которые управляют активами, которые ... ну и т.д. Впрочем, для людей разумных это и так очевидно, без упражнений с долговой природой денег.

Можно было бы оставить попытки объединения денег в общее понятие. Есть долги, есть денежные знаки. Денежные знаки бывают разные - золотые и долговые, а еще меховые и электронные. Но все идет к тому, что мы скоро будем рассчитываться именно личными долгами. Деньги перестанут быть похожими на все то, что мы знаем о них. Что Вы знаете о них.

Я пригласил Вас с собой, Вы отказались идти. Оставайтесь там, где Вы есть сейчас. Потом догоните.

Так,для смеха. У американцев накануне Великой Депрессии была поговорка: "Еще вчера у меня не было ни цента, а сегодня я должен миллион долларов" :). Это, конечно, анекдот, ставший черным после обвала фондового рынка. Но в контексте нашей дискуссии задуматься есть над чем.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 05, 2016 3:16 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Но у меня, как держателя денег, договор с обществом
Извините, но договора о том, что общество предоставит товары в обмен на деньги, у Вас нет, несмотря на то, что этот обмен наверняка произойдёт. Просто произойдёт он не по договору, а по обоюдовыгодному желанию, которое с обязательством ничего общего не имеет.

Luk_M писал(а):
Как только общество в целом откажется обменять товары на то, что у меня есть на руках, это перестанет быть деньгами.
Разумеется. Только при чём тут обязательство, никак не пойму? Следите за логикой. Обязательство означает, что субъект сделает что-то, даже если ему не хочется. Добрая воля означает, что субъект сделает что-то, даже если и не обязан. Отсюда следует, что если кто-то что-то делает, то это может быть как по обязательству, так и без такового, то есть исключительно по доброй воле. Экономический обмен между мной и обществом, в том числе и с участием денег, совершается добровольно, поэтому обязательства здесь нет (или по крайней мере из этого не следует), даже если я уверен, что он обязательно совершится.

Luk_M писал(а):
Я сейчас скажу одну вещь
Многое, что Вы в этой вещи сказали, в принципе правильно, только не вижу никакой связи с долгами. Ни один из выводов не следует из утверждения, что любые деньги — это долги. Чтобы управлять деньгами, нужно управлять экономикой — безусловно. Управление деньгами ни к чему не приведёт — естественно. Стремиться к обладанию активами — разумеется. Это всё я прекрасно понимаю, но для этого мне не понадобилось приписывать любым деньгам долговую природу. Даже если её предположить, это не даёт никакого дополнительного понимания.

Luk_M писал(а):
Я пригласил Вас с собой, Вы отказались идти.
Напомнило религиозного проповедника. Тоже доказать ничего не может, поэтому призывает верить и обещает, что тогда на меня найдёт просветление, как на него когда-то нашло. Спасибо, что хоть не грозите адскими муками. Только вот как-то недостаточно мне одного обещания счастья, хотелось бы какой-то доказательной базы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 05, 2016 9:10 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
igrek писал(а):
Экономический обмен между мной и обществом, в том числе и с участием денег, совершается добровольно, поэтому обязательства здесь нет (или по крайней мере из этого не следует), даже если я уверен, что он обязательно совершится.


Классная демагогия, мне очень понравилось! :lol:
Поясню. На реальном примере. Я пошёл на рынок и купил машину. Заплатил наличкой. БАНК-нотами. Дословно - "обязательствами банка". Я добровольно их отдал, продавец машины добровольно их взял. Но обязательства при обмене использованы чужие. Это обязательства банка. Теперь по конституции их может давать только один банк в стране - Центральный. Раньше было не так - любой банк мог выдать свои векселя, которые служили деньгами. А обеспечивались золотом. Обязательство в том и состояло, что банк ДОЛЖЕН выдать то золото, что указано в БАНК-ноте. НУ а до того, как банки начали вводить бумажные деньги-обязательства, деньги были золотыми (или серебряными) и не представляли собой обязательства, а носили свою стоимость прямо в себе.

Что касается добровольности исполнения обязательств банками... То что тут сказать? Хотят - исполняют, не хотят - не исполняют. :lol: Обязательства от этого не перестают быть обязательствами, а обмен - добровольным. Тут нужно обсуждать вероятность исполнения обязательств, а не добровольность их исполнения. В чём прав Игрек, так только в том, что ВСЕ сделки заключаются добровольно. А вот обязательства далеко не всегда обязательны к исполнению. Что, впрочем, не меняет их названия. Ну не исполняемые обязательства, что тут такого? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1015 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.