malchish.org

" Говорят, что евреи продали Россию по частям. Скажите, где я могу получить свою долю?"
- еврейский анекдот.

Вы никому не должны. Вам должны.
Предположим, что деньги вам заплатили за какую-то выполненную вами работу - например, за производство самодельного виски (недавно опять пил кизлярский коньяк - такой хороший, аж испугался, что сопьюсь на старости лет). Что при этом произошло? Получив деньги вы стали обладать правом на исполнение перед вами обязательств - всей экономики. И они будут исполнены, когда вы что-нибудь на эти деньги купите - исполнены экономикой в лице выбранного вами конкретного её субъекта (магазина) и в размере, ограниченным тем, что суммарно указано на купюрах.

Вы дали покупателю свой товар, а покупатель вместо товарообмена дал вам свои права на продукцию экономики, из коей вы и выбрали нужный себе товар. Купюры были эмитированы банком как регистрация чьего-то долга. Этот долг в виде купюр стал средством платежа на время до погашения "чьего-то долга". Оказалась она средством платежа и в вашем случае. Предполагается, что когда-то данная сумма денег будет должником возвращена банку-эмитенту, и там будет "уничтожена" (точнее, выведена из употребления в ожидании появления необходимости регистрации какого-то другого долга - чтоб печатный станок лишний раз не эксплуатировать). Таким образом, долг будет погашен.
А пока не погашен - мы можем им пользоваться. Так страны к ЕС присоединяли - по-назначат требований "кандидатам в члены", и быстренько трансформируют их в обязательства. Для их выполнения евров напечатают, и оплачивают ими внутри себя производство услуг , заказанных "кандидатами.." для исполнения предъявленных к ним же требований. Долг на кандидате, а евры - у "регистратора долга".

Пока на свете есть должники, все мы с деньгами...

Никто мне ни чего не должен.
Встаньте с головы на ноги.
Не путайте публичную оферту и долг.
Есть общественный договор, закреплённый государственными законами.
Если кто-то выставил публичную оферту продать горшок с ручкой во внутрь за 200 рублей,
и я захочу:
- приобрести;
- этот горшок;
- в этом магазине;
- за предложенную цену;
- тогда, когда и мне надо и магазин открыт.
И если придя в магазин мне не захочется оттуда уйти без покупки из-за
плохого запаха, хамства/назойливости персонала...
То я могу обменять фантики ЦБ на вожделенный горшок с ручкой во внутрь.

Никто мне ничего не должен.
Если козёл/коза за прилавком мне откажет (случай возможный),
то я замучаюсь заставлять его продать мне горшок.
О том, как продавцам наплевать на покупателей см. например здесь: Проблемы клиента - его проблемы


Хотел новый ситроен купить (не в кредит и в люксовой комплектации), заказал с доставкой в марте, жду до сих пор, всем пофиг,
на жалобы в центральный офис получаю блеяние.
Никто мне ничего не должен!
Деньги это средство платежа и всё.

Грибник, Вы прямо как обиженный ребёнок, право слово
Хотите, я расскажу Вам десяток трогательных историй, когда должники, являющиеся таковыми по гражданскому кодексу, отказываются платить? Я же не делаю из этого вывода о том, что банковский кредит это не долг, а, например, спонсорская помощь

_________________
С уважением,

В этом и есть суть общественного договора. Заметьте, конкретный человек Вам, действительно, ничего не должен. Но у вас есть уверенность, что обмен состоится, так как общественный договор действует. По нему Вам должно общество. Иначе Вы ни за что не отдали бы свой товар за кусок золота.

Софистика, Игрек. Вы сами намеренно создаете путаницу. Золотая монета и расписка - долг. Золотая монета долг общества, а расписка долг соседа. Никакими обобщениями долг конкретного человека нельзя признать долгом всего общества. Вы мне этого не приписывайте, пожалуйста. Я нигде не говорил, что любое платежное средство - это долг общества в целом.

Я говорю, что любое платежное средство - это чей-то долг

Золотая монета - долг всего общества. Расписка соседа - долг соседа.

_________________
С уважением,

Это требование каких-то действий, но не требование возврата долга. Здесь смешиваются понятия долга как обязательства что-то вернуть и долга как обязательства что-то сделать. Это совершенно разные сущности, разные значения одного слова (например, Вы не можете сказать «долги» про обязательства что-то сделать, даже если их несколько). Если Вы попробуете то же самое объяснить англичанину, он Вас не поймёт, потому что это у них обозначается разными словами — debt как обязательство вернуть и duty как обязательство сделать. Он не увидит здесь никакой долговой природы.

Когда говорят о долговой природе денег, сразу вспоминают о кредитах и вкладах. Это финансовые долги, те самые debts. И в отношении безналичных денег я понимаю, что природа у них долговая. Но по поводу золота, которое никакого отношения к долгам и кредитам не имеет, начинают вспоминать о каких-то обязательствах перед обществом, которое в русском языке тоже обозначается словом «долг», и на этом основании делают вывод, что у денег единая природа, хотя это уже duties. Извините, это попытка смешать воду и масло. Нет здесь единой природы, за уши она притянута.

Опять Вы смешиваете понятия. Дефолт, чисто финансовое понятие, никак не связан с нарушением договора использовать что-то в качестве средства обмена, то есть когда никто никому ничего не обязался возвратить. Если я договорился с соседом, что мы будем бегать трусцой по утрам, а он вдруг отказался, то есть расторгнул договор — ну просто нелепо это называть дефолтом, только разве что в качестве шутки. Никакого долга debt здесь нет, только duty.

Обязательство продавца продать товар вообще никак не связано с природой денег. Если бы он вывесил на витрине объявление, что меняет свой товар на определённый другой, полезный для него, он точно так же обязался бы на обмен, хотя деньги тут никаким боком не стояли бы.

Вы говорите о разнице в потребительном качестве, она и в самом деле есть. А вот разницы в качестве денег у них нет и быть не может. Расписка, пущенная в обращение, в денежных расчётах выполняет абсолютно ту же роль, что и золото. Никого вообще не волнует, что это обязательства эмитента. Соответственно в качестве денег у них должна быть одна и та же природа.

Хороший вопрос. Не я поднял разговор о долговой природе денег, и я вообще смутно представляю, что автор понимал под природой. Допустим, это нечто общее, что есть во всех видах денег.

А что Вы понимаете под сутью?

И что между ними общего? Это совершенно разные качества. Первое duty, второе debt.

С чего бы?:)) Природа денег - эквивалентность, то есть, замена товара в процессе обмена товаров один на другой.

Деньги тут стоят таким боком, что продавец согласен взять их вместо (в качестве заменителя-эквивалента) товара, если вдруг у покупателя полезного ему товара не будет. И согласен он не потому что его вынудили паяльником, а потому что эквивалентная природа денег подразумевает их безусловную ликвидность.

...при условии, что некто авторитетный гарантировал "тужерольность" расписки, что и у золота. В абсолютно незнакомой местности у абсолютно незнакомых людей ни один вменяемый торговец не будет принимать расписки наравне с золотом, без какого либо подтверждения готовности эмитента их обеспечить.

У вас есть версия - зачем понадобилось виды долга обзывать разными словами?
Совершенно очевидно, - чтоб всякие "игреки" не видели сходства, из которого вытекают очень неприятные для эмитентов долговых расписок мысли. Например, - общепринятые эмитенты денег никакого права на эмиссию не имеют. Настоящими эмитентом денег-долга выступают производители товаров, а банкиры просто узурпировали это право:)))

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы, Игрек, либо издеваетесь, либо спорите ради самого спора.

_________________
С уважением,

Разве это не одно и то же?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Странная у Вас реакция. Я привожу совершенно корректные, аргументированные доводы: слово «долг» в русском языке имеет два разных значения, то есть это омоним. Использование одного и того же слова для разных понятий не означает, что у них единый смысл. Ну или по крайней мере это единство нужно доказывать не тем, что слово используется одно и то же. А Вы, образно говоря, утверждаете, что бьющий из земли водный источник и приспособление для открывания замков — это одно и тоже, только на том основании, что и то, и другое называется «ключ».

Я могу согласиться, что деньги представляют из себя некий общественный договор, и это можно назвать долгом общества. Но это не долг в смысле обязательства что-то вернуть. Ну не используют в русском языке по отношению к такому долгу слово «долговой», долговое что-то может быть только в отношении возвратных долгов, поэтому и долговой природы у денег нет (по крайней мере, у монет). У безналичных природа долговая, это бесспорно, но там долг чисто финансовый. Используйте в отношении монет какое-нибудь другое слово — я не знаю, может быть, «договорная природа». Тогда я, может быть, соглашусь.

Спор ради спора мне неинтересен, я хочу разобраться в вопросе. Честно скажу, я поначалу просто не понимал, почему все так упёрлись в эту долговую природу. Теперь, мне кажется, понимаю. Не буду утверждать, что окончательно, но вопросов без ответа больше не вижу. Если возникнут новые, готов разобрать.

По моему, это
концепт, выработанный "экономистами" за гранты, проплаченные владельцами ФРС.
Ибо им очень выгодно, печатая фантики сделать вид,
что США, да и весь мир им за это что-то должны.
Из диссертаций в учебники, затем в головы преподавателей и студентов.
И так уже 4 поколения все этот концепт друг у друга переписывают, обосновывают...

Наверное, они ваших постов начитались
И теперь считают, что вы им передали в качестве предоплаты всего лишь "средства платежа", и никаких обязательств у них перед вами не возникло.
Потому им и пофиг...
...
P.S. Хорошо, что вы от них только блеяние слышите. С такими теоретическими установками они могут ответить вам что-нибудь более "креативное"
...
P.P.S. А чего это вы такую иномарку решили взять? Ситроен, если не ошибаюсь, рекордсмен по скорости падения цены от времени (среди "европейцев").

Все не так.
Я пытаюсь объединить две вещи на основе их общих свойств, а не по названию или другим поверхностным характеристикам.
Если я найду способ открывать двери с помощью источника воды (например, вышибать их напором струи), то анализируя способы открывания дверей и противостояния несанкционированному открыванию дверей, я попытаюсь обобщить источник и приспособление таким образом, чтобы сказать "это одно и то же". Заметьте, я буду проводить это обобщение для определенных целей.

Это долг в смысле обязательства предоставить Вам требуемый Вами товар, так как Вы свой товар обществу уже предоставили.

Если честно, мне не понятно в чем тут трудность. Предлагаю разобрать корректность употребления словосочетания "супружеский долг". Кто кому что должен вернуть?

Поймите меня, Игрек. Я пытаюсь продвинуть идею обобщить понятие денег.
На одном уровне обобщения понятий о природе яблоко падает на землю. На другом уровне обобщения понятий о природе яблоко и Земля притягиваются друг к другу.
500 лет назад за второе утверждение меня бы на смех подняли, если бы не сожгли на костре. Но только этот уровень обобщения позволил полететь в космос.

_________________
С уважением,

Вы абсолютно все неверно поняли. Просто с ног на голову. Идеи, которые мною излагаются, как раз и говорят о том, что любая валюта, даже валюта США - это не единственно возможное платежное средство. А ФРС владеет миром (как Вам это представляется), именно потому, что не все это понимают.

_________________
С уважением,

А речь в данном случае шла не о "природе денег", а об "общественном договоре", который включает в себя В ТОМ ЧИСЛЕ предусматривание определённых обязательств и у продавца, и покупателя, В ТОМ ЧИСЛЕ и использование денег конкретного вида (-ов) в качестве платежа в незавершённом товарообмене, который потому и незавершённый, что в нём есть стадия долга. Сразу уточню: не разница в потребительском качестве. В случае золота - его наличие (качества этого), а в случае расписки - полное отсутствие потребительских качеств. Здесь я с вами согласен. А здесь не согласен. Принимателя расписки в качестве платежа В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнует вероятность исполнения обязательств, указанных в расписке - то есть, надёжность в этом плане самого эмитента. Расписку уличного попрошайки в качестве платежа вы не примете, а расписку президента серьёзного ОАО, доходы которого зависят от цены акций, которые в свою очередь зависят от его личной репутации, примете охотно. Разная.
Я ж вам уже писал, что золото это деньги, которые ФИЗИЧЕСКИ уже содержат в себе исполнение обязательств. Можно расплатиться распиской "обязуюсь отдать кусок золота" с одновременной передачей этого куска. А можно текст этой расписки выбить на самом золоте. Вот вам и "золотая монета".Что значит, "допустим"?! Вам что, непонятно само понятие "природы чего-то..."? Есть волны в океане, и у них есть "нечто общее" - волнообразность, они движутся. Физическая природа волн - в передаче сонаправленного импульса от молекулы к молекуле, что внешне вызывает геометрический эффект направленно движущегося водяного горба (но не самих молекул). В этом их физическая суть. Но можно рассматривать явление и в причинно-следственном разрезе. Тогда под природой понимается причина волн: одни ветром нагнало, другие - притяжением Луны, третьи - землетрясением, четвёртые - падением метеорита. В данном случае суть у них одна и та же, а причины разные. В нашем случае (с деньгами) мы рассматриваем "физику явления", и под природой денег понимаем именно эту их смысловую суть, которая заключена в обязательствах. Обязательства есть первичное свойство-тире-суть денег. Все остальное - средство платежа, средство обращения, средство накопления, мера стоимости - всё это уже вторично, как вторичны горб на поверхности воды и все его воздействия в океане и на суше от действия закона сохранения импульса в жидкости.Luk_M в отношении лично вас, на мой взгляд, неудачный пример привёл. Он хотел показать, что даже в золотой монете - в деньге, содержащей в себе реализацию обязательства, это самое "обязательство" таки присутствует. Но вы видите в золотой деньге только золото (я вас понимаю ). А Luk_M призывает вас преодолеть в себе меркантильное чувство, возникающее при слове "золото", и увидеть в куске золота элемент общественных отношений, когда этот кусок применяется не для реализации собственного вожделения, и не для изготовления юверирных издейлий-зубных протезов-микросхем, а исключительно для платежа.
.....

Luk_M, я вас правильно понял? Ничего не переврал?