malchish.org

Ну, парламент и депутатов можно было бы и не упоминать. Если б у нас был король или император, он бы принял закон без всякого парламента. И все бы подчинялись как миленькие
Но у нас ведь есть и "Закон о ЦБ", в который включены и положения о денежном обращении. И там сказано, что
"Банкноты (банковские билеты) и монета Банка России являются единственным законным средством наличного платежа на территории Российской Федерации... Банкноты и монета Банка России обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей"
Такшта, как и в случае с полицией, вопреки вашим утверждениям, лично игрек никаких договоров не заключал, - за него это сделало общество в лице государства, приняв соответсвующий закон. И поскольку игрек и другие массы граждан не оспорили сего действа, то это и считается общественным договором по признанию данных долговых расписок законными и обязательными.



Типичная ошибка в понимании, как и в случае с Грибником
Если у вас на руках товар, а не деньги, то в этом случае предъявляемые деньги в руках контрагента - это не ваши обязательства, а обязательства другого товаропроизводителя. Иногда, это обязательства самого контрагента-покупателя - в случае, если он перед этим никакого товара не продавал, а деньги - в полном соответсвии с "Законом о ЦБ" - напечатал сам.



Видетели, вы хоть и неомарксист, но находитесь почему-то в плену либертарианства, которое внушает своим апологетам, что деньги - это такой же необходимый атрибут, как и товары.

Поэтому и формула Ньюкомба-Фишера имеет вид тот, который имеет - совокупность товаров равна совокупности денег (базовой массе денег умноженной на скорость оборота). Но достаточно представить себе теоретическую ситуацию, когда базовая масса денег стремится к нулю, а скорость их оборота - к бесконечности, - то есть, ситуацию, когда околонулевая по номиналу денежка с умопомрачительной скоростью передается от контрагента к контрагенту так, что она одна успевает поучаствовать во всех обменах и обслужить всю массу обмениваемых товаров - то мы приходим к выводу в пределе этой функции, что деньги попросту исчезают из оборота. Они не нужны, потому что каждый товар мгновенно находит своего покупателя, который расплачивается своим товаром.

То бишь, деньги играют роль лишь временных держателей стоимости, пока товар не добрался до целевого получателя. А в нормальной, свободной от либертарианской шелухи, экономике формула Н-Ф выглядит так: совокупность товаров равна сама себе, ибо обменивается на саму себя. В нормальной экономике нет владельцев денег, а есть только владельцы потребительских товаров.

Такшта, счастливые обладатели денег появляются в этой экономике лишь в том случае, если у них в момент вожделения нужного им товара не оказалось собственного товара для обмена. И они виртуально - в соответсвии с принятой законом общественной договоренностью - выписывают долговую расписку своим контрагентам. Государство и ЦБ взяли на себя "тяжкую ношу" сделать эти расписки товаропроизводителей без товара с помощью упомянутого закона стандартными и дробными по номиналам, а также - обязательными к приему товаропроизводителями имеющим товар в обмен на их товар.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Хочу заметить, что, в отличие от России, в большинстве стран (Австралия, Великобритания, Канада, США, страны Еврозоны, Норвегия, Швеция, Швейцария и др.) их национальные валюты не являются обязательным к приёму платёжным средством, это всего лишь законное платёжное средство, то есть обязательное только к приёму возвращённых долгов. Таким образом, никакой обязательности в природе денег нет, она искусственно навязывается конкретным правительством.

Игрек, я предлагаю уже "устаканиться" и осознать-таки ныне довлеющую именно долговую природу (она же суть) реально существующих денег.

Во-первых, "золотых" денег (как и вообще "товарных") можно сказать, нет (по крайней мере, в сколько-нибудь значимых для экономики масштабах).

Во-вторых, наличные деньги - банкноты - это те же обязательства, просто на предъявителя. Их тоже в общей денежной массе немного.

В-третьих, основная масса денег это безнал. А безнал это обязательства в чистом виде, с чем вы и не спорили.

Так, есть ли смысл ходить по одному и тому же кругу, изыскивая мизерные (и сомнительные) исключения?

Это очевидно, я с этим никогда и не спорил. Я утверждал только, что золотые и вообще натуральные деньги долговой природы не имеют, а это значит, что её не имеют и деньги вообще, сами по себе. То есть суть денег не в долге.

Действительно. Согласились бы сразу со мной и не тратили время на исключения.

Интересно, это агрессия или мания величия?

Я не прав в том смысле, что Ваше непонимание меня - это не издевательство, как я воспринимал это вначале. Это Ваша нежелание (или неспособность?) подняться на другой уровень обобщения. Я Вам, условно говоря, предлагаю поднять глаза к небу, а Вы упорно лезете в детали, даже когда я прямо говорю, что эти детали имеют место быть, но отношения к делу не имеют.

Мы просто мыслим в разных категориях.

Вы не хотите принять мои идеи? Ради Бога. Мне эти идеи дали многое в понимании устройства денег. Я просто хотел поделиться. Но насильно никого счастливым не сделаешь, а денег мне за это не платят.

_________________
С уважением,

Тут речь идет о фиатных (от лат. fiat — декрет, указание, «да будет так») деньгах. Деньги также бывают фидуциарные (от лат. fiducia — доверие).

Так ведь эти идеи не новы и никто не спорит с тем, что современные деньги имеют долговую природу. Вот даже в Википедии об этом написано:

Долговая природа современных фиатных денег.

Исторически первые банки были местом хранения денег и других ценностей. О наличии денег на хранении выдавался сертификат (квитанция), который удостоверял, что деньги находятся у банкира на хранении, и предъявитель сей бумаги получит определённую сумму. Теперь для оплаты крупной покупки достаточно было передать сертификат, а не стопку монет. Со временем эти сертификаты стали иметь такую же силу, как и реальные деньги.

Так появились первые бумажные деньги, возникшие из практики использования банковских сертификатов (квитанций). Само слово «банкнота» происходит от английских слов «bank note», что означает «банковская запись».

Экономическая суть банкноты — обязательство банка выдать натуральные деньги. Однако сейчас банки не обязаны обменивать банкноты на полновесные натуральные деньги. Сами банкноты теперь и являются деньгами.

Если долговая природа первых банкнот была товарной, причем долг распространялся исключительно на такой товар как золото, то долговая природа современных денег чисто финансовая.

...Я не понимаю только, кто может в условиях свободной рыночной экономики обязать товаропроизводителя производить и продавать товары, на основании того, что у кого-то на руках имеются деньги и потому он им должен товар? Это должно заботить правительство и центробанк, чтобы товарная масса соответствовало денежной, они за этим следят, но никак не товаропроизводителей, ...а если последние произвели товаров больше чем имеется у населения денег на руках, то кто тогда им должен?

Я вас понял: деньги имеют долговую природу-она-же-суть (с чем вы не спорите), но суть денег не в долге.

Не только деньги, но сам и товар, как нечто произведенное для продажи, имеет долговую природу. Кстати деньги - это и есть товар.

Если коротко - чувство голода или желание купить "бентли". У кого, что болит.
Но так как еда или "бентли" есть не у всех, то производитель согласен отпустить товар в долг обществу, так как общественный договор о денежных отношениях, гарантирует ему возврат долга общества. Денежные знаки на руках - способ оформления этого договора.

_________________
С уважением,

Допустим, все так и есть, а в чем счастье то? Как Вы можете осчастливить общество, если оно поймет долговую природу денег?

Тут надо вспомнить, с чего в этой ветке возник очередной переполох. Уважаемый Грибник вежливо попросил объяснить, почему, образно говоря, нельзя "печатать деньги" без оглядки на ФРС? На что получил ответ от не менее уважаемого Luk_M
Оказалось, что физически печатать деньги можно, никакой "валютный комитет" это делать не запрещает (он лишь следствие степени зависимости нашей внутренней экономики от мировой, которая использует в качестве "мировых денег" денежную единицу США). Но при этом придётся мириться с инфляцией, которая может привести смысл "печатания денег" в ноль или в "хуже, чем было". А чтобы объяснить, почему это произойдёт, пришлось разъяснять вторичность денег по сравнению с самой экономикой - равно как и вторичность "государственной бухгалтерии" в лице ЦБ.

Вот тут-то и сцепились, ибо "некоторые" не захотели признавать, что современный механизм происхождения денег, как выяснилось, имеет объективную причину в виде возникновения долговых состояний в незавершённом товарообмене (чем он и отличается от натурального обмена). И что "печатание денег" должно строго соответствовать количеству и размеру этих "долговых состояний". "Недо-печатание" и "сверх-печатание" вызывают торможение экономики через невозможность возобновления производственно-продажных циклов: в первом случае - через независимое от производителя удорожание производства, во втором - через независимое от производителя удешевление рыночной цены на продукцию. В обоих случаях воспроизводство становится невозможным, поскольку выручки от продажи произведённой продукции не хватает на возмещение затрат для осуществления следующего цикла производства.

Закончилось данное "разбирательство" примерно следующим выводом:

"Долговая природа современных денег есть общеизвестный и очевидный факт. Но суть денег не в долге" (С) Игрек.
....
Учитывая, что понятия "сути" и "природы" были объяснены очень кратко, то направлением дальнейшего развития спора может стать разбирательство в отличиях между сутью "сути" и сутью "природы".
(но я в нём участвовать не буду...)

Спасибо Вам большое, А_Ланов. Я бы сам про себя так хорошо не смог сказать.

_________________
С уважением,

Похоже, не поняли, потому и переврали. Долговую природу имеют только кредитные деньги. Остальные ни природы, ни сути долговой не имеют. Поэтому про деньги нельзя сказать, что они имеют долговую природу, если не уточнять, какие именно.

А ещё верно заметил Неомарксист: если деньги имеют долговую природу на основании того, что общество должно вернуть за них товар в будущем, то и просто товар, предназначенный к обмену безо всяких денег, тоже имеет долговую природу, потому что общество точно так же обязано предоставить товар в обмен, на тех же основаниях. Что, на мой взгляд, выглядит довольно нелепо, так как на самом деле общество ничего не должно ни в случае денег, ни в случае товара.

Не «как выяснилось», а «как некоторые другие уверяют». Ибо незавершённый товарообмен есть, а долговых состояний в нём нет.

Браво, Аланов, Вы скатились до прямого подлога. Вы с копирайтами будьте осторожнее, а то ведь и Вас можно выставить дураком, если переврать слова. Сказал-то я на самом деле следующее:

Вот и зачем это высоконаучная заумь? "фидуциарные" и "фиатные" - по договору и по приказу - это одно и то же. с точки зрения сути денег. Это деньги, утвержденные в результате сложившихся структурированных общественных отношений, т.е. в государственных обществах. Они - просто цивилизированный структурированным обществом (государством) заменитель золотым деньгам. Которые, в свою очередь существуют на основе всеобщего - вне границ структурированных обществ - признания их эквивалентности некоему количеству товара.
Авторитет утвердил - вот тебе и фиатно-фидуциарные деньги.

Вообще данное отклонение от темы понадобилось лишь потому, что игрек взялся отрицать понятие обязательств перед "общественным договором", - дескать, не обязывался нигде принимать фиатно-фидуциарные деньги, и поэтому, мол, деньги не являются его обязательством.

Как правильно заметил Люк М, не желает игрек (да и вы тоже) перейти от деталей до обобщений. Везде ему подвох кажется, как будто обязательство прям щас с него потребуют в наличной форме.

Между тем, нет ничего очевидней ситуации, когда игрек или неомарксист идут на рынок для приобретения необходимого им товара. И при этом - вот незадача - своего товара (необходимого их контрагенту) для обмена на рынке у них нет. И очевидно, что указанные граждане вместо товара предъявляют расписку-обязательство, которая удовстоверяет, что "получатель сего может предъявить сию расписку в любом месте фидуциарно-фиатного ареала для получения необходимого ему товара".

Вот это курсивное в кавычках и есть деньги.

И разумеется, в момент данной транзакции эти расписки являются обязательствами игрека и неомарксиста, свидетельствующие о неспособности данных лиц предъявить необходимый контрагенту товар и о возможности погашения этих расписок товаром на фидуциаорно-фиатной основе в любом месте, где этот товар предъявляется к обмену.

А обязательство - это и есть признание существования долга. У игрека и неомарксиста во время осуществления транзакции имеется долг в размере товара, который они не в состоянии отдать контрагенту. И этот долг - общественный, потому что по безличной общественной расписке переходит на того, кто товар предъявить уже в состоянии, и предъявляет его предъявителю расписки чуть или не чуть позже.

Поэтому очевидно, что настоящими эмитентами долговых расписок-денег являются производители товаров. Из этого, кстати, получается, что товары для рынка производятся в качестве погашения долга, потому что исходное состояние любого товаропроизводителя, как потребителя, - потребность в нужном ему товаре, для удовлетворения которой он должен производить свои товары.


Если вы изначально приходите на рынок за потребным вам товаром, не имея ничего своего потребительского для обмена, то любую дрянь, которую контрагент будет согласен принять у вас в качестве вашей удостоверенной обществом долговой расписки - можно считать деньгами.. Суть это или природа - уже неважно

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.