malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 11:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1016 ]  На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 68  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 3:42 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Luk_M писал(а):
Идеи, которые мною излагаются, как раз и говорят о том, что любая валюта, даже валюта США - это не единственно возможное платежное средство. А ФРС владеет миром (как Вам это представляется), именно потому, что не все это понимают.
Не в бровь, а в глаз.
От себя добавлю, что "владеть миром" ФРС-у позволяет вера в обязательства этой организации, кои продекларированы ей на зелёных бумажках, оной организацией и выпускаемых, при том, что по факту выполняются они не все (см. рост госдолга США).
Понимание же долговой сути денег, позволяет смотреть на возможную мировую эмиссию денег как на децентрализованный процесс, использующий в качестве обеспечения обязательства не "одной-отдельно-взятой-страны, пусть-и-с-самой-мощной-экономикой,-которую-может-накрыть-медным-тазом-Йелоустонский-заповедник-и/или-разлом-Сан-Андреас-не-приведи-господи", а обязательствами всей мировой экономики.
Надо ли объяснять, что надёжнее? И главное, в этом случае отпадёт необходимость наличия многочисленных АУГ, бороздящих просторы мирового океана в целях поддержания веры в плохо исполняемые обязательства только одной страны, равно как и исчезнет "необходимость" периодического опускания мировой экономики военными (или цветными) методами в целях опускания иных обязательств помимо доллара (а то они так и норовят стать главнее американских)
...
Учите матчасть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 4:20 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
Извиняюсь за офтопик, хотя как-то это связано.
А_Ланов писал(а):
...А чего это вы такую иномарку решили взять? Ситроен, если не ошибаюсь, рекордсмен по скорости падения цены от времени (среди "европейцев").
Дело в том, что я машину выбираю не для того, чтобы её побыстрее перепродать.
Ситроен меня устраивает по параметрам, прибамбасам, качеству, цене
и очень хорошему и недорогому обслуживанию (в моём сервисе, за другие не скажу).
При этом я внешний вид считаю вторичным ибо собираюсь ездить и видеть своё авто буду изнутри,
а платить за то, чтобы другим за мой счёт было приятно снаружи на него смотреть расточительно. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 4:23 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
Luk_M писал(а):
...ФРС владеет миром (как Вам это представляется), именно потому, что не все это понимают.
Не клевещите :)
Ну нигде я этого не говорил.
Это у вас оговорочка по Фрэйду, наверное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 4:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Это долг в смысле обязательства предоставить Вам требуемый Вами товар, так как Вы свой товар обществу уже предоставили.
Ну вот нет же никакого обязательства предоставить требуемый товар. Обязательство предполагает ответственность: плюнул на пол — нарушил договор, получи выговор. Товар же мне предоставлять никто не обязан, за отказ его предоставить наказан никто не будет, я просто уверен в том, что общество мне его предоставит. Не по обязательству, а по собственному желанию, из соображений личной выгоды. В этом смысле правильнее было бы сказать, что в основе денег лежит не долг, а добрая воля.

Договор же с обществом состоит не в том, что оно обязано предоставить мне товар, а в том, что оно признаёт деньги эквивалентом товара, несмотря на их нулевую потребительную стоимость. Общество в лице какого-нибудь продавца нисколько не обязано выдать мне товар за предложенный рубль, но оно обязано признать этот рубль за полноценный эквивалент любого товара, после чего уже может принять добровольное решение — давать или не давать свой товар в обмен на этот рубль. Без обязательств.

Luk_M писал(а):
Предлагаю разобрать корректность употребления словосочетания "супружеский долг". Кто кому что должен вернуть?
Прекрасный пример. Здесь никто никому не должен ничего вернуть, то есть это долг в значении всего лишь duty, обязанность что-то сделать, а не debt — обязанность что-то вернуть. Соответственно и слово «долговой» к этой ситуации не подходит точно так же, как и в случае с долгом общества в отношении золотых монет.

Luk_M писал(а):
Поймите меня, Игрек. Я пытаюсь продвинуть идею обобщить понятие денег.
Ну так я же и не против такого желания. Я против того, чтобы обобщать понятия на основе лингвистических совпадений.

А_Ланов писал(а):
В нашем случае (с деньгами) мы рассматриваем "физику явления", и под природой денег понимаем именно эту их смысловую суть, которая заключена в обязательствах.
Вот обязательств в золотых деньгах я как раз и не наблюдаю.

А_Ланов писал(а):
и увидеть в куске золота элемент общественных отношений
Элемент я вижу. Обязательств не вижу, за уши притянуты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 5:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Ну вот нет же никакого обязательства предоставить требуемый товар.


Вы приходите к владельцу товара и требуете товар не потому что он вам нужен (это ваши проблемы), а потому что у вас в руках обязательство "общества производителей товаров", именуемое деньгами. И это обязательство освящено для всех субъектов тем, что Люк М называет общественным договором.

И у вас на руках это обязательство не само нарисовалось, - вы его потребовали у другого субъекта общества товаропроизводителей, который не мог вам предоставить в обмен нужный вам товар, когда вы отдали ему свой (например рабсилу)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 5:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Товар же мне предоставлять никто не обязан, за отказ его предоставить наказан никто не будет, я просто уверен в том, что общество мне его предоставит. Не по обязательству, а по собственному желанию, из соображений личной выгоды. В этом смысле правильнее было бы сказать, что в основе денег лежит не долг, а добрая воля.
В основе денег лежит общественное разделение труда, когда все субъекты экономики производят товары на продажу, то есть нечто негодное для личного употребления.
Luk_M писал(а):
На одном уровне обобщения понятий о природе яблоко падает на землю. На другом уровне обобщения понятий о природе яблоко и Земля притягиваются друг к другу.
500 лет назад за второе утверждение меня бы на смех подняли, если бы не сожгли на костре. Но только этот уровень обобщения позволил полететь в космос.
Не только хозяева товаров имеют долг перед владельцами денег, но и последние должны эти деньги потратить, купить у них что-нибудь, иначе хозяева товаров вынуждены будут свой продукт утилизировать, уничтожить. Сомневаюсь, что торговцы добровольно отстаивают целый день у прилавка, чтобы вернуть свой долг владельцам денег, скорее наоборот, они ждут от последних, чтобы те исполнили свой долг и эти деньги потратили. Получается, что долговую природу имеют не только деньги, но и собственно товары, за которые платят деньги. {znaika}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 5:59 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Ну так я же и не против такого желания. Я против того, чтобы обобщать понятия на основе лингвистических совпадений.
Вы точно издеваетесь. Я все время доказываю общность вещей на основе их общих свойств. И уже отдельно сказал, что лингвистические совпадения (есть они или их нет) здесь не при чем.

В английском языке в 5 раз больше слов, чем в русском, если не считать словоформ русского мата. К сожалению, я английский не знаю в совершенстве, но могу предположить, что у них есть термин, который объединяет Ваши debt и duty, которые Вы постоянно суете в доказательство непонятно чего.

Но что делать, если в русском языке нет других слов. Объединяем словом "долговой". Хотите объединяйте словом "обязательственный". Почему спор вообще смещается в лингвистику?

Цитата:
Договор же с обществом состоит не в том, что оно обязано предоставить мне товар, а в том, что оно признаёт деньги эквивалентом товара, несмотря на их нулевую потребительную стоимость.
Я считаю, что это неверная формулировка договора. Я изначально хочу поменять товар на товар. А не на эквивалент товара. Поэтому и договор о признании чего бы то ни было эквивалентом товара мне не нужен.

Мне нужен договор о том, что если я отдал обществу товар, не получив ничего взамен, то я должен быть уверен, что общество мне предоставит товар в будущем. Эквивалент товара, о котором Вы говорите лишь способ обеспечения этого обязательства общества. Именно потому, что изначально участников договора интересует товарообмен, а не поиск эквивалента для расчетов.
Суть договора в товарообмене. Деньги (эквивалент товара) - инструмент для реализации договора.

Золотая монета - один вариант инструмента. Ракушки, векселя, банкноты и т.п. - другие варианты инструмента. Договор при этом один и тот же. В этом суть идеи.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 9:42 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Вот обязательств в золотых деньгах я как раз и не наблюдаю.

Элемент я вижу. Обязательств не вижу, за уши притянуты.


Это невозможно утверждать всерьез, чесслово.
Игрек просто троллит высокое собрание. :P
Обязательства приема золота в обмен на товары - а именно о них речь - точно такие же, как обязательства приема других форм денег-эквивалентов, типа бумажек, шкурок, ракушек, ноликов в компе чи еще чего.
Разница лишь в том, что эквивалентность товарам бумажных денег закреплены в общественном договоре внутри некоей общественной структуры, называемой государством. А эквивалентность товарам драгоценных металлов закреплены в более широком ареале - в общецивилизационном, от Америки до Австралии, доверии к благородным металлам.
Хотя конечно, какой нибудь заблудший в дебрях папуас может отвергать обязательство принимать предложенное золото, с то. жен страстью, как и бумажные деньги непризнанного или неавторитетного государства. Но делает он так именно потому, что ему - в рамках известного ему общественного договора - незнакомо всеобщее цивилизационное признание золота в качестве эквивалента.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 10:27 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
Luk_M писал(а):
...В английском языке в 5 раз больше слов, чем в русском...
Политически мотивированное враньё.
Они за разные слова считают web2 и web3...
Кстати, услуги проституток американцы учитывают в своём ВВП... :)
Этот учебник в США издали в 1955 году:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 10:35 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Договор же с обществом состоит не в том, что оно обязано предоставить мне товар, а в том, что оно признаёт деньги эквивалентом товара, несмотря на их нулевую потребительную стоимость. Общество в лице какого-нибудь продавца нисколько не обязано выдать мне товар за предложенный рубль, но оно обязано признать этот рубль за полноценный эквивалент любого товара, после чего уже может принять добровольное решение — давать или не давать свой товар в обмен на этот рубль...
Игрек!
Я часто с вами не согласен,
а вы ещё чаще - со мной.
Но сейчас готов подписаться под вашим пассажем ибо он как мои мысли.
Тут клевещут, что вы тролите, это не правда,
скажу, как рыбак, для того, чтобы блеснение приобрело смысл нужна хищная рыба... :)
Вы отчётливо не напоминаете человека,
шевелящегося без цели/смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2016 1:33 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Почему спор вообще смещается в лингвистику?
Потому что Вы к слову «долговой» примешиваете долг общественный, хотя они чисто лингвистически несовместимы, несмотря на схожее звучание (а ещё общественный долг, в отличие от финансового, не имеет множественного числа, это тоже говорит о несовместимости). Поэтому либо давайте говорить о долговой природе, но тогда не ссылаться на общественный долг, либо обосновывать всё общественным долгом, но не называть это долговой природой. Конечно, это вопрос второстепенный, но моя натура не терпит, когда белое называют чёрным.

Luk_M писал(а):
Я изначально хочу поменять товар на товар. А не на эквивалент товара. Поэтому и договор о признании чего бы то ни было эквивалентом товара мне не нужен.
Это всё равно что сказать: я изначально хочу добраться из своей деревни до райцентра, поэтому велосипед мне не нужен. Как без велосипеда сложно добираться до райцентра, так и без денег сложно поменять товар на товар. А деньги такая штука, что без общественного договора о признании воспользоваться ими не получится. Поэтому договор ой как нужен.

Luk_M писал(а):
Мне нужен договор о том, что если я отдал обществу товар, не получив ничего взамен, то я должен быть уверен, что общество мне предоставит товар в будущем.
Да, такой договор бы весьма полезным. К сожалению, он невозможен, ибо нельзя заранее договориться о будущем обмене. Впрочем, не только к сожалению, но и к счастью, ибо и Вам не придётся заранее пообещать отдать свой товар в обмен на чей-то, когда Вы ещё сами не решили, хотите Вы этого или нет. У Вас всегда остаётся выбор — отдавать или не отдавать свой товар, в то время как такой договор лишал бы Вас этого выбора.

Luk_M писал(а):
Золотая монета - один вариант инструмента. Ракушки, векселя, банкноты и т.п. - другие варианты инструмента. Договор при этом один и тот же. В этом суть идеи.
Да, но договор при этом имеется только о признании ракушек или векселей этим самым инструментом. Никакого другого договора для торговли и не требуется, ну то есть вообще никакой необходимости в этом нет.

неомарксист писал(а):
Получается, что долговую природу имеют не только деньги, но и собственно товары, за которые платят деньги.
Попадание в самую точку. Можно ещё добавить: получается, что когда денег вообще не было, а был только натуральный обмен, у всех товаров уже была долговая природа, потому что когда какой-нибудь гончар лепил горшок сверх необходимого, он был уверен, что сможет обменять его на мёд у соседа-пасечника. Тоже, казалось бы, общественный договор, однако никакого долга и в помине нет.


Последний раз редактировалось igrek Пт окт 28, 2016 2:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2016 10:36 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Все, Игрек, я сдаюсь. Вы правы, я не прав.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2016 10:50 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M, хочу спросить из чистого любопытства: Вам просто надоело спорить с человеком, который, как Вам кажется, всё время издевается, или Вы и в самом деле изменили своё мнение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2016 4:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
просто надоело спорить с человеком, который, как Вам кажется, всё время издевается


В "сказке о безнале" Аланова, дорогой игрек , автор вывел вас не в пример сообразительней вас реального :)
Цитата:
общественный долг, в отличие от финансового, не имеет множественного числа

"общественный долг", как долг перед обществом (перед Родиной, например) не имеет отношения к тому, о чем речь в теме - к общественному долгу, выраженному в долговых обязательствах. А долговые обязательства прекрасно выражаются множественным числом, составляя все вместе совокупный финансовый долг в числе единственном.
Цитата:
Поэтому договор ой как нужен.

Вы лично, игрек, заключали договор, например, с полицией об охране вашей личности от посягательств бандитов? Или вы заключали договор с армией по охране опять же вас от посягательств иноземного супостата?
Видимо, нет. Поэтому вы не заключаете общественного договора об использовании [велосипеда] денег при [перемещении] обмене [из пункта в пункт] товара на товар, хотя никакие [велосипеды] деньги вам не нужны, а нужны именно [оказаться в другом пункте] товары.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб окт 29, 2016 3:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Вы лично, игрек, заключали договор, например, с полицией об охране вашей личности от посягательств бандитов? Или вы заключали договор с армией по охране опять же вас от посягательств иноземного супостата?
Есть закон о полиции, они обязаны охранять граждан от преступных посягательств бандитов, иначе их либо уволят, либо посодют. Законы принимаются в парламенте, за депутатов голосуют граждане. Так что игрек договор с полицией заключал, он обязан платить налоги, а полиция обязана его защищать от посягательств бандитов, так что всё задокументировано. Производители товаров владельцам денег ничего не должны, они вообще могут все свои товары уничтожить и сжечь, а владельцы денег ничего им предъявить не смогут. Есть некая игра, забава под названием общественное разделение труда, желающие в эту игру играют с такими инструментами или игроками как "владельцы товаров" и "владельцы денег", после очередного раунда они меняются местами, в этой игре есть некие правила, которым все следует и все участники игры здесь равноправны, никто ничего никому не должен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1016 ]  На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 101


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.