malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1015 ]  На страницу Пред.  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 68  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб ноя 05, 2016 11:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Но обязательства при обмене использованы чужие. Это обязательства банка. Теперь по конституции их может давать только один банк в стране - Центральный.
Только в отношении банкнот. По безналичным это обязательства коммерческого банка. Но, конечно, в любом случае обязательства при обмене использованы чужие.

maxon писал(а):
НУ а до того, как банки начали вводить бумажные деньги-обязательства, деньги были золотыми (или серебряными) и не представляли собой обязательства, а носили свою стоимость прямо в себе.
Вы, видимо, не следили за дискуссией, а я спорил только с тем, что золотые деньги имеют долговую природу, и поэтому настаивал на том, что говорить о долговой природе вообще всех денег нельзя. Так что насчёт демагогии Вы погорячились. Конечно, у безналичных денег и у банкнот природа долговая.

maxon писал(а):
Что касается добровольности исполнения обязательств банками...
Тут нет никакой добровольности. Банки обязаны исполнять свои обязательства, это строго. Если не исполняют, это нарушение договора. А вот в отношении золотых денег ни у кого нет никаких обязательств. Если Вы с этим согласны, то Вы согласны во всём и со мной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2016 3:39 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
я спорил только с тем, что золотые деньги имеют долговую природу

Напрасно спорили. Имеют.
Я вижу, вы мои аргументы пропускаете мимо уш... глаз и продолжаете рассуждать так, будто деньги существуют в экономике на тех же основаниях, что и потребительские товары.
Но ведь это же - очевидный абсурд :)

Вот вы пытаетесь описать процесс, совершенно игнорируя его смысл:
igrek писал(а):
договора о том, что общество предоставит товары в обмен на деньги, у Вас нет, несмотря на то, что этот обмен наверняка произойдёт. Просто произойдёт он не по договору, а по обоюдовыгодному желанию, которое с обязательством ничего общего не имеет.

Вы пришли на рынок - как я уже упоминал ранее - за потребностью, чтобы приобрести картошку. Совершенно справедливо, что владелец картошки не обязан вас ею оделять - у него даже желания такого не появится, хоть вы какие глазки стройте, хоть как умоляйте. У вас желание есть, а у него - нет никакого желания даже общаться с вами. Почему? Потому что он прибыл на рынок не на вас любоваться, и даже - вовсе не для того, чтобы избавиться от картошки, как рассказывал Маркс и Ко, а тоже - за потребностью. И ему нужны валенки!
У вас валенок нет. Поэтому он вас в упор не видит.

Но вот вы достаете из широких штанин известный предмет (не серпастый, конечно, а денюжки) и в глазах продавца картошки внезапно появляется к вам интерес - то самое желание. Понятно - почему. Интерес и желание не к вам, а к денюжкам в ваших руках, которые, как он уверен, в перспективе могут быть обменяны на вожделенные валенки.

А вопрос-то остается: откуда денюжки у вас? А вы их не родили, вы сами до того в предыдущей транзакции получили их в обмен на свой товар - например, за рабочую силу, за свой труд по замачиванию войлока, который вы продали, например, владельцу валяльной мастерской. И там, в той транзакции ситуация была всё та же - вы желали картошки, но имели только рабсилу. Валальщик желаемой картошки вам дать не мог, а дал денюжку.
В данном, упрощенном до трех субъектов - игрека, картошечника и валяльщика - сегменте экономики денежка первоначально появляется у валяльщика как его обязательство и вернется к нему же за погашением после вашего общения с продавцом картошки.

И понятно, что валяльщик сам денег не печатает. Он их тоже берет уже в расширенном сегменте экономического ареала у четвертого-пятого субъекта, у того, кто точно так же не может предоставить ему потребный ему же товар и рассчитывается данным обязательством, которое, если рассматривать в совокупности всех транзакций, является обязательством половины субъектов экономического ареала перед другой половиной

Неужели и после такого подробного объяснения у кого-то возникнут сомнения, что деньги есть обязательства не кого нибудь, а субъектов экономики, "выписывающих" сии расписки контрагенту вместо отсутвующих у них потребных (и желаемых, ага) контрагенту товаров?

А теперь представим, что в роли денюжек - золото, ракушки, дощечки, киловатты и прочее.
Что изменилось в схеме? Ничего. Основной массе получателей золота, ракушек и киловатт в текущих транзакциях не нужно ни золото, ни ракушки, ни киловатты. Им нужны другие - потребные им - товары, которые они надеются получить, предъявив к обмену полученные золото, ракушки и киловатты. Исключение из этого массива - та часть субъектов, которые получают в обмен золото, ракушки и киловатты именно в виде потребительского товара, а не в виде денег.
Но если золото, ракушки и киловатты участвуют в обмене в виде денег - временных переносчиков стоимости потребтоваров - они точно также "текут сквозь руки" субъектов экономики, не задерживаясь, как и наличные банкноты, векселя, облигации и проч, являясь обязательствами субъектов - не лично каждого, а их массива, как половины всей этой экономической общественности

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2016 4:56 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Но обязательства при обмене использованы чужие. Это обязательства банка. Теперь по конституции их может давать только один банк в стране - Центральный.

Только в отношении банкнот. По безналичным это обязательства коммерческого банка. Но, конечно, в любом случае обязательства при обмене использованы чужие.


Как я уже показал выше, надеюсь с достаточной очевидностью, - в простой экономике, в которой игнорируется накопление, - деньги являются обязательствами субъектов экономики, поставщиков потребительских товаров (и услуг). Если найти в экономике роль поставщика потребительских услуг и для банков тоже (с поставками товаров у них жеж проблема :)), то банки несомненно явятся нам полноправными субъектами, эмитентами обязательств.

Понятно, что в простой экономике банкам места нет. Роль денег исполняет благородный металл (со всякими ракушками), играя роль обязательств для торгующих субъектов, не объединенных фидуциарно-фиатной системой отношений. Но уже в этой простой экономике для её развития необходим институт накопления ресурсов для инвестиционных целей. Роль этого института благородное золото (и прочие ликвидные ценности) вполне себе исполняет, накапливаясь у кого-то из субъектов для последующей инвестиции. Ну и понятно, что самым удачным субъектом в роли накопителя оказывается государственная власть, потому что она может защитить от кражи накопление общества для инвестиций силой своего оружия.

С укреплением авторитета государственной власти появляется и основание для фидуциарно-фиатной системы (чтобы не заморачиваться с золотом), а значит, - появляется питательная среда для банковских услуг

Отступление кстати. Если здесь на форуме еще никому не попадалось, то приведу свою ссылку на очень доходчивое изложение Александром Оноприенко истории появления и развития всемирного финансового центра - названного автором Доминатом (из-за инстинкта доминирования) - читать тексты "Мировой кризис", начиная с "Мировой кризис:6". В частях с первой по пятую раскрывается сущность этой системы, которая многим, думаю, и без того известна, ибо была достаточно обглодана

Первоначально банки оказывали экономической общественности - в развивающих экономику накопительно-инвестиционных целях - вполне реальную услугу, депонируя у себя злато-ценности и выдавая удобные для транзакций векселя, впоследствии превратившиеся в банкноты. То есть, на этом этапе поставщиками услуг, а следовательно - и полноправным членами-эмитентами обязательств экономического сообщества, банки вполне себе выступали. Хотя уже тогда банками эмитировались по сути обязательства (векселя) на обязательства (ликвидное золото), - этакие деривативы первого порядка.

Но с появлением пресловутой мультипликации обязательств с частичным резервированием начинается та самая карусель, которая окончательно вывела банки за рамки поставщика экономических услуг и превратила в поставщика "экономической наркоты" - экспоненциально возрастающего долга экономических субъектов, истощающеего их возможности. Причем, субъекты в массе своей по прежнему исполняют обязательства друг перед другом - поставляют товары и услуги, - а вовсе не перед банками. По прежнему именно субъекты-поставщики товаров-услуг эмитируют обязательства, которые временно замещают в транзакциях потребительские товары.
В том числе, те же субъекты-поставщики стараются накопить инвестиционный ресурс. Их беда (и беда общества в целом) в том, что они используют по давней привычке (со времен депонирования золота в банках) именно банки для накопления инвестиционных средств на счетах.
А банки? Банки просто размножают эти чужие обязательства - добавляют в эту эмиссию обязательств собственный мультиплицированный фальшак - ради своей прибыли и власти над истощаемыми субъектами. И уже надобавляли в порыве жадности такое количество, что исполнить эти обязательства у поставщиков товаров и услуг нет никакой возможности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2016 10:26 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Извините, но договора о том, что общество предоставит товары в обмен на деньги, у Вас нет, несмотря на то, что этот обмен наверняка произойдёт. Просто произойдёт он не по договору, а по обоюдовыгодному желанию, которое с обязательством ничего общего не имеет.
Я вижу, что Вы давно все поняли, но продолжаете спорить только из упрямства. В этом суть ОБЩЕСТВЕННОГО договора, Игрек, что обмен обязательно произойдет. ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения сложились так, что обмен состоится обязательно. На этом строится уверенность тех, кто принимает золотые монеты и другие деньги в обмен на товары.

Добровольность обмена в ОБЩЕСТВЕННОМ договоре означала бы, что в какие-то дни при каких-то обстоятельствах Ваши деньги не действуют, их не принимают. Например, утром каждого дня жрец просыпается, разговаривает с Богом и решает, можно сегодня рассчитываться золотыми монетами на рынке или нет. Нарушение этого запрета великий грех, на который никто не решится. И логики никакой в действиях жреца нет. Может и неделями подряд запрещать. Вот это будет договор с обществом добровольный. Общество хочет принимает деньги, хочет не принимает.

А Вы ПУТАЕТЕ добровольный обмен товара на деньги отдельного индивида и ОБЯЗАТЕЛЬСТВО всего общества принимать деньги в обмен на товар.
igrek писал(а):
Напомнило религиозного проповедника. Тоже доказать ничего не может, поэтому призывает верить и обещает, что тогда на меня найдёт просветление, как на него когда-то нашло. Спасибо, что хоть не грозите адскими муками. Только вот как-то недостаточно мне одного обещания счастья, хотелось бы какой-то доказательной базы.
Вам предложены объяснения, но Вы их перевираете и на этом основании объявляете неверными.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2016 4:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
В этом суть ОБЩЕСТВЕННОГО договора, Игрек, что обмен обязательно произойдет. ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения сложились так, что обмен состоится обязательно.
Обязательность обмена не означает непременно наличие чьих-то обязательств. Обмен состоится обязательно, но не из-за договора о нём, а из-за здравого смысла и доброй воли участников. Из соображений простой выгоды, не предполагающей никаких обязательств.

Luk_M писал(а):
Добровольность обмена в ОБЩЕСТВЕННОМ договоре означала бы, что в какие-то дни при каких-то обстоятельствах Ваши деньги не действуют, их не принимают.
Нисколько не означала бы. Напомню сравнение с проституткой: не бывает дней, чтобы все мужики разом вдруг отказались от услуг проституток, но это не значит, что здесь нет добровольности.

Luk_M писал(а):
А Вы ПУТАЕТЕ добровольный обмен товара на деньги отдельного индивида и ОБЯЗАТЕЛЬСТВО всего общества принимать деньги в обмен на товар.
Вам, может быть, покажется странным, но я считаю, что не может быть обязательства всего общества без обязательства отдельного индивида. К примеру, если общество обязано кормить стариков, то каждый индивид обязан платить для этого налоги, что и означает кого-то кормить. Не могу вообразить какого-то обязательства общества без обязательств его членов — общество не имеет собственного лица.

Кстати, сейчас задумался. Я тут давеча сказал, что единственный общественный договор, который есть в отношении денег — это всеобщее признание их в качестве эквивалента товаров. Но всё это время меня грызла мысль: тут что-то не то. Договор вроде бы есть, но обязательности-то всё равно нет. Теперь до меня дошло: не всякий договор означает обязательность. Есть понятие негласного договора, так вот он обязательности не означает. Это всего лишь всеобщий выбор, который по разным причинам оказывается одинаковым. Например, тропинка в лесу. Можно сказать, что все люди ходят именно по ней, потому что об этом есть негласный общественный договор. Но на самом деле это просто самый короткий и к тому же уже протоптанный путь, и люди выбирают его из соображений удобства, а не какой-то обязанности. С деньгами то же самое.

Я не смог вспомнить ни одного негласного договора, который бы кого-то к чему-то обязывал. Мода, язык, традиции — всё это негласные договоры, которым люди следуют добровольно и без каких-либо обязательств. Обязательные же договоры имеют конкретную формулировку, письменную или устную. Поэтому можно сказать, что, действительно, общественный договор о признании денег в качестве всеобщего эквивалента есть. Но это договор негласный — а, значит, никакого обязательства не предусматривает, как и тропинка в лесу.

А вот договора об обмене денег на товары не вижу вообще, даже и негласного. Ни между индивидами, ни между индивидом и обществом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2016 5:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Обязательность обмена не означает непременно наличие чьих-то обязательств... Из соображений простой выгоды, не предполагающей никаких обязательств.
...Вам, может быть, покажется странным, но я считаю, что не может быть обязательства всего общества без обязательства отдельного индивида.
... Не могу вообразить какого-то обязательства общества без обязательств его членов — общество не имеет собственного лица.

Возможно, упрямому игреку покажется странным, что обязательством отдельного индивида является расплата за необходимый ему товар?

И это... насчет собственного лица общества - вы тоже ошиблись. Оно есть. И это лицо выражает именно то, что общество транслирует через свои политические институты, то есть, - о чем глаголет государственная власть.
Или вы будете настаивать, что и у государства нет собственного лица?
Цитата:
Теперь до меня дошло: не всякий договор означает обязательность. Есть понятие негласного договора, так вот он обязательности не означает. Это всего лишь всеобщий выбор, который по разным причинам оказывается одинаковым.

Вы имеете в виду консенсус. Который от компромисса отличен тем, что не предполагает каких либо отступлений от интересов сторон. В обществе существуют обе формы, но денежное обращение относится к обязательному. ОБОШТО я уже несколько раз обрисовал.
Цитата:
Например, тропинка в лесу. Можно сказать, что все люди ходят именно по ней, потому что об этом есть негласный общественный договор. Но на самом деле это просто самый короткий и к тому же уже протоптанный путь, и люди выбирают его из соображений удобства, а не какой-то обязанности. С деньгами то же самое.

С деньгами - не то же самое. Уже хотя бы потому, что каждый индивид, если исходить из его собственного удобства и личной выгоды, хотел бы расплачиваться собственноручно нарисованными деньгами (векселями, облигациями). Или не расплачиваться вовсе, экономя на затратах.

Да и с тропинками - тоже вовсе не то же самое. Не консенсус. Каждый предпочел бы собственную тропинку, ведущую к собственному дому. Каждый предпочел бы иметь собственную полосу движения на дороге от нужного пункта к нужному, а не ездить по дорогам общего пользования с обязательствами уступать какому-то тупарю справа, тормозам на главной и прочим пешеходам со светофорами.
Цитата:
Мода, язык, традиции — всё это негласные договоры, которым люди следуют добровольно и без каких-либо обязательств.

Насчет моды - это вы правы. Можете надеть пиджак задом наперед и ходить по улицам в таком виде - ваше личное дело. А вот с языком и традициями вы конкретно промахнулись. Потому что они предусматривают ваш контакт с другими индивидами. И если вы начнете разговаривать с ними не на обязательном к пониманию языке, а на лично придуманном - вы не получите от общества никаких встречных ништяков, ради которых, собсно и затевается общение.
Цитата:
А вот договора об обмене денег на товары не вижу вообще, даже и негласного. Ни между индивидами, ни между индивидом и обществом.

Ну ежели вы такой невидящий, попробуйте взять и прикарманить в магазине или на любом рынке товар без обязательной оплаты. Думаю, общественность вам зрение вернет тут же. Вы обязаны отдать товар за товар, а если товара не имеете, отдаете деньги.
Всё просто, не так ли?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2016 5:56 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Александр писал(а):
Надо дополнить список введением двухвалютной системы. Это что я предлагаю. Только я не согласен, что это не поможет.

Двухвалютная система - это тоже, как принято говорить, - паллиатив. Временное решение, полумера.
Потому что главный, неизбывный порок денег, как таковых - их эквивалентность товарам. Обществу и каждому его индивиду нужны продукты/ресурсы/блага. Их нужно или добыть у природы в процессе труда или произвести в процессе опять же труда.
А деньги - любые - основная, подавляющая, масса индивидов получает только в процессе обмена по стоимости (то есть, рыночного обмена).

И пока существуют деньги, всегда будет соблазн добыть продукт/ресурс и благо не с помощью труда, а с помощью цепочки обменов в специально создаваемых невыгодных условиях для контрагентов этого обмена. То бишь, - приобрести путем отбора прибавочной стоимости. Она же прибыль.
Александр писал(а):
Дело в том, что нельзя пользоваться деньгами так, как пользуемся мы ими сейчас. Исправление ошибки денежного обращения будет достаточным шагом.

Для начального шага в движении к отмену денег, конечно, исправление любых "ошибок" будет положительным шагом. ТОлько не надо забывать конечной цели движения. Иначе "ошибки" вернутся
Цитата:
Видимо, все проблемы являются лишь следствием ошибки. Исправьте ошибку, и дальше делать- то больше ничего не надо.

Ошибку следовало бы заключить в кавычки, как у меня :) Потому что для общества в целом использование денег с присущими им пороками, действительно, ошибка. А для отдельных индивидов, как мы знаем, - это путь к доминированию.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2016 8:59 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 12, 2014 6:26 pm
Сообщения: 103
Пойнтс писал(а):
Для начального шага в движении к отмену денег,

Это как-же, без денег-то?
Механизм прописать надо, а иначе несерьезно.
Пойнтс писал(а):
Потому что для общества в целом использование денег с присущими им пороками,

Да ведь нет у денег врожденных пороков. Их никогда правильно не использовали. Никогда! Вот надо сначала ошибку исправить, а там увидим что к чему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 8:10 am 
В сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Александр писал(а):
Да ведь нет у денег врожденных пороков. Их никогда правильно не использовали. Никогда! Вот надо сначала ошибку исправить, а там увидим что к чему.
Среди всего, изобретённого человеком, нет ничего совершенного, не имеющего недостатков.
И нет ничего того, чего нельзя было бы использовать во вред...
...
Проблемы не в "пороках" денег, а в пороках человеческих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 1:01 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Александр писал(а):
... Да ведь нет у денег врожденных пороков. Их никогда правильно не использовали. Никогда! Вот надо сначала ошибку исправить, а там увидим что к чему.
Сформулируйте пожалуйста "ошибку",
очень интересно, как вы это видите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 5:26 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 12, 2014 6:26 pm
Сообщения: 103
Коротко так: нельзя повторно давать деньги в долг, если они уже одолжены один раз и пока этот первый долг не погашен. Сейчас же банковская система позволяет одалживать ранее уже выданные в виде кредита деньги практически неограниченное количество раз. И не только банковская система, но и финансирование дефицита бюджета через долг, и корпоративные долги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 7:24 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Александр писал(а):
Коротко так: нельзя повторно давать деньги в долг, если они уже одолжены один раз и пока этот первый долг не погашен.


Буквально пару постов назад вы интересовались - какую практическую пользу несет признание долговой природы денег. Так вот ответ: практическая польза в том, чтобы прожектеры, типа вас, не игнорировали этого обстоятельства в своих экономических предложениях. Деньги - уже долг. Он должен быть погашен товарами. А вы, ничтоже сумняшесь, предлагаете еще на один раз - "на полшишечки" - разрешить умножение долга предложением долга. А чем положительным это ваше однократное умножение существующего долга принципиально отличается от двух-, трех- и многократного - можете сказать?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 7:29 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
А_Ланов писал(а):
Проблемы не в "пороках" денег, а в пороках человеческих.


Это практически верно, если помнить, что деньги (система) есть один из видов человеческих отношений - стоимостного обмена. И так же как другие виды отношений, деньги не существуют в природе сами по себе. В отличие от ресурсов/продуктов/благ, коих они замещают.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2016 12:04 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 12, 2014 6:26 pm
Сообщения: 103
Пойнтс писал(а):
А чем положительным это ваше однократное умножение существующего долга принципиально отличается от двух-, трех- и многократного - можете сказать?

Попробую. Представьте себе, что в природе существует 100 телевизоров. Предположим они у Вас. Вы даете их напрокат своим друзьям. Вопрос, сколько Вам могут быть должны телевизоров в любой момент времени ваши друзья? Ответ очевиден: от 0 до 100.
Вот я предлагаю также относиться к деньгам. Предположим, все субъекты в экономике делятся поровну на две группы- А и В. На начало месяца все деньги, допустим 5 трлн., находятся у группы А. В течении первой половины месяца группа А выкупает всю произведенную продукцию группы В, и деньги оказываются у группы В. В течении второй половины месяца группа В выкупает всю произведенную продукцию у группы А, и деньги возвращаются группе А. Таким образом, месячный ВВП в 10 трлн. обеспечивается деньгами в размере 5 трлн. И если экономика стабильна, не растет, то в этой экономике достаточно 5 трлн. Технически можно сделать, что эти 5 трлн. будут подобны 100 телевизорам в предыдущем примере. То есть, в любой момент времени совокупные долги могут быть от 0 до 5 трлн.
Сейчас, как известно, не так. Но объяснять, чем плохо то, что долги улетают в "космос", я не буду.
И еще. Каждый человек: и Вы, и я, и вообще любой, должен допускать мысль, что могут быть люди умнее его. Что не все законы в природе еще открыты, в том числе и в экономике. И не все, что будет еще открыто, сразу нам будет понятно. И это не значит, что все непонятное нам можно сразу назвать ерундой. Иначе мы уподобимся герою Чехова "Письмо к ученому соседу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2016 3:52 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Александр писал(а):
Представьте себе, что в природе существует 100 телевизоров. Предположим они у Вас. Вы даете их напрокат своим друзьям. Вопрос, сколько Вам могут быть должны телевизоров в любой момент времени ваши друзья? Ответ очевиден: от 0 до 100.
Вот я предлагаю также относиться к деньгам.

Похоже, что объяснение, которое тут старательно втолковывалось игреку, надо теперь повторить и вам. А потом еще кто нибудь придет - и ему повторить... и так далее.
Для начала, у вас весьма странные представления об экономике, если вы считаете, что в природе существуют сколько-то телевизоров :) Но ладно, этим обстоятельством можно пренебречь, если заменить не обитающие в природе "телевизоры" на некие "единицы благ".

Но суть вопроса осталась вами совершенно проигнорированной, судя по подчеркнутой мною фразе. Понимаете ли, - к деньгам никак нельзя относиться так же , как к потребительским товарам, сиречь продуктам, ресурсам и благам, включая телевизоры. Потому что деньги не являются ни тем, ни другим ни третьим. Деньги экономикой не потребляются никак. И поэтому их присутствие не является необходимым в обиходе экономических субъектов от слова совсем. В том числе - и вашем примере.
Деньги есть всего лишь инструмент межсубъектных отношений, временно заменяющий потребный субъектам товар в процессе распределения. И только.

Цитата:
Предположим, все субъекты в экономике делятся поровну на две группы- А и В. На начало месяца все деньги, допустим 5 трлн., находятся у группы А. В течении первой половины месяца группа А выкупает всю произведенную продукцию группы В, и деньги оказываются у группы В. В течении второй половины месяца группа В выкупает всю произведенную продукцию у группы А, и деньги возвращаются группе А.


Ну объясните эту жутчайшую потребеность - зачем группе А торчать с деньгами на руках в экономике, ожидая товаров (продуктов/ресурсов/благ) от группы В, если группе А всё равно в итоге придется отдавать группе В опять же товары (продукты/ресурсы и блага)?
Вот зачем нужны в этой системе деньги?

Ведь введя в систему деньги вы обязательно получите их негативное воздействие на экономику, кое будет выражаться в том, что деньги начнут присутствовать в обмене как и потребительские товары. И тогда производители денег (а они появятся обязательно - банкиры, спекулянты, ростовщики) будут конкурировать за имеющийся в экономике продукт с производителями потребительских товаров (проудктов/ресурсов/благ)
Кто выиграет в этой конкуренции?
Очевидно - тот, кто и сейчас выигрывает :)

Цитата:
Таким образом, месячный ВВП

А зачем вашей или какой либо другой экономике этот самый ВВП? Он вам, как та "песня - строить и жить помогает"? Знаете анекдот про двух ковбоев, что поспорив друг с другом на 10 баксов, будто съедят дерьмо бизона, в итоге задарма дерьмо покушали? Вот их ВВП тоже вырос на сумму 20 баксов, обойдясь одной десяткой. Считаете, что экономика должна быть похожа на анекдот?

Цитата:
Сейчас, как известно, не так.

Да, сейчас экономика жрет дерьмо на гораздо большие суммы :)
И вы совершенно правильно заметили, что раздача денег в долг умножает этот идиотизм.
Однако вы так и не показали - почему дать денег в долг можно единожды? А не ноль раз, как в вашем примере - потому что в вашем примере деньги в долг не даются.

Цитата:
То есть, в любой момент времени совокупные долги могут быть от 0 до 5 трлн.

В этом вашем примере, на мой взгляд, присутствует факт дачи денег в долг, а скорость оборота денежной массы. Если масса денег не 5 трлн, а 0 - 5 трлн, то обслужить массив товарообмена между группами А и В эта сумма должна будет со скоростью не два раза в месяц, а быстрее - для чего требуется 10 трлн общей суммы всех сделок поделить на объем наличной массы денег.

Цитата:
И еще. Каждый человек: и Вы, и я, и вообще любой, должен допускать мысль, что могут быть люди умнее его. Что не все законы в природе еще открыты, в том числе и в экономике. И не все, что будет еще открыто, сразу нам будет понятно. И это не значит, что все непонятное нам можно сразу назвать ерундой. Иначе мы уподобимся герою Чехова "Письмо к ученому соседу".

Если я действительно чего-то не понял, то готов смиренно выслушать ваши пояснения

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1015 ]  На страницу Пред.  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.