malchish.org

Токмо ради истины:


Теоретически принципиальная возможность есть. Только с реальностью она не имеет ничего общего.

Не нужно иного, отличный способ. Только пассив не всегда означает долг субъекта (как и актив не всегда означает долг кого-то этому субъекту). Например, собственный капитал стоит в графе «пассив», но при этом никто никому ничего не должен.

Действительно, зарегистрированная регистрационной палатой собственность ей не принадлежит, она лишь регистрирует её. Однако того же самого не скажешь о банковской системе, все обращающиеся в экономике деньги, вплоть до копейки, субъекты экономической деятельности должны банку, потому как вся эмиссия происходит на кредитной основе. Достаточно банку перестать выдавать новые кредиты и заставить клиентов гасить старые, ... и всё, в экономике денег не останется!!! Получается, что банкиры - это хозяева мира и стали они таковыми только потому, что есть люди, которые верят в то, что эмиссия денег возможна только на долговой (кредитной) основе, банкирам раз плюнуть как какой-нибудь кризис устроить.
Центробанки часть денег эмитируют покупая золото, поэтому не все современные деньги имеют долговую природу. Деньги исторически возникли из обмена, последний не предусматривает возникновение каких-либо долгов, так как обмен (нужное на нужное) происходит в единицу времени. Долговая расписка разделяет обмен во времени, нужное можно получить только по происшествии определенного времени. Современные деньги являются высоколиквидным товаром, любой продавец предпочитает деньги, нежели чем свой собственный товар. Зачем, к примеру, производителю инвалидных колясок свой товар если он и его семья абсолютно здоровы?

В современной экономике при купле-продаже никаких долгов или переадресаций долговых обязательств не происходит, та как меняется сразу нужное на нужное, как при бартере, производитель получает нужные ему деньги, а инвалид - коляску. Деньги - это не долг, а самый высоколиквидный товар, "волшебная палочка", которая может превратиться во всё, что пожелает хозяин.

Это не нормально, когда фактически вся ликвидность, которая обращается в экономике, субъекты экономики должны банку, который является не "регистрационной палатой", как утверждает ув. А_Ланов, а "хозяином" всех денег. На мой взгляд, инвестиционные банки должны напрямую подчиняться налоговым органам, быть одним из его подразделений. Кредиты на развитие предпринимателям необходимо выдаваться на безвозмездной основе, главное условие - это выплата налогов, за определенный промежуток времени, на сумму полученного кредита. Собранные налоги в итоге можно будет вернуть в оборот и деньги перестанут принадлежать банкам, они действительно станут исключительно собственностью субъектов экономической деятельности.

Учет ведется предприятием и капитал, так же как и прибыль предприятия это его обязательства перед собственниками. Не долгом и в пассиве являются эмитированные денежные средства, акции. Ну это так, к слову.

А не много банку насчитали? Он и долгов хозяин и денег хозяин.

А как же иначе, если все деньги эмитированы на кредитной основе? При желании банки могут полностью "обескровить" экономику, выкачать и уничтожить все деньги. Интересно, заложенное в банке имущество, относится к активам банка или в балансе никак не учитывается?

Могут выкачать и уничтожить. Что и происходит когда выдать кредиты надежным заемщикам не удается. Банковские деньги выпущены в обращение на попользоваться. Их ценность является активом пользователей, а для эмитента ценности не представляют. Заложенное имущество остается в собственности заемщиков, а в балансе банка учитываются их обязательства.

А потом банкиры пойдут сами картоху растить?
Мне-таки кажется, что банкиры - не самые глупые люди,
посему банки, может и не прямо, но заинтересованы в развитии экономики.

Это происходит автоматически, независимо от воли банкиров. Вначале банкиры, в период роста экономики, выдают кучу кредитов, затем экономика замедляется, растут неплатежи по ранее выданным кредитам, далее банки принимают решение прекратить выдавать новые кредиты, денежная масса сжимается, затем дефляция, остановка производства, рост безработицы и т.д. и т.п. На примере "Великой депрессии" все это наглядно видно. Сейчас банкиры из " Великой депрессии" сделали выводы и ФРС, чтобы бороться с кризисом, накачивает банки ликвидностью. С момента кризиса баланс ФРС вырос в 5.3 раза или на 3.7 трлн

Не сразу понял, что вы имеете в виду под выражением "банки могут".
В изложенной вами выше трактовке всё стало ясно,
посему согласен.

Я эту ветвь Вашей дискуссии с А_Лановым пропустил.

Никто из нас не был свидетелем того, с чего всё началось и задокументировано это не было. Я так себе представляю, что первым шагом после прямого обмена товара на товар было всё-таки обещание "занести завтра" или в крайнем случае обмена нужного товара на ненужный. Вы согласились дать мне хлебушка, который мне нужен, чтобы съесть, в обмен на беличью шкурку, которая Вам не нужна. Но, предположительно, может пригодиться для следующего обмена. Это суть одно и то же.

Когда я говорю, что, например, золотые деньги - это долг, я даже не собираюсь приводить юридические доказательства этого утверждения. Я лишь пытаюсь показать, что это выглядит, как долг. Как если бы всеми членами общества был заключен некий договор, согласно которому я готов обменять полезный товар на долг общества передо мной и этот долг выражен в золотой монете.

Действительное положение вещей настолько укладывается в эту конструкцию, что для меня других доказательств и не требуется. И эта конструкция позволяет обобщить все торговые и денежно-кредитные отношения в схему "деньги - это долг". И ничто из окружающей (меня, по крайней мере) действительности не противоречит этому утверждению.

Вы можете, конечно, найти какие-то отличия между банкнотами, золотыми монетами и устными обещаниями ништяка. Они даже могут показаться Вам принципиальными. И я даже спорить не буду, что такие отличия есть. Я двигаюсь в обратную сторону. Я хочу выйти на уровень понимания денег, где эти отличия не важны. Ведь обслуживают все эти виды денег одни и те же операции.

И для меня этот уровень - "деньги - это долг". И как только я к этому понимаю прихожу, многое становится просто объяснимым. Я бы не рискнул горячо защищать эту точку зрения. История знает немало уморительных "прозрений" разных фриков. Но эта точка зрения поддерживается многими авторитетными для меня в мире финансов людьми.

В этой ветке форума наговорили столько ерунды! Некоторые совершенно не стесняются публично признать свою глупость. Вы же способны разобраться в деталях любого вопроса. И мне даже немного обидно, что Вы, демонстрируя полное понимание того, что я говорю, сосредотачиваетесь на деталях, которые как раз здесь и не нужны.

_________________
С уважением,

В упор не вижу здесь никакого долга. Долг предполагает требование возврата, а здесь ни от кого, ну абсолютно ни от кого — ни от общества в целом, ни от какого-то его представителя — я ничего не могу потребовать. Я могу лишь предложить добровольный обмен моего куска золота на какой-то другой предмет, и если вторая сторона захочет, она согласится. То есть никто мне ничего не должен, долга нет.

Я наблюдаю здесь путаницу в понятиях, когда одним словом «должен» называют одновременно и субъективную обязанность, и объективную закономерность. Например, солнце каждое утро встаёт на востоке, и завтра оно с весьма большой вероятностью тоже встанет. В этом смысле оно должно встать. Но это не значит, что у него передо мной или перед обществом есть какой-то долг, оно «должно» всего лишь в смысле моей уверенности, что это наверняка произойдёт. Точно так же и если я предложу кусок золота кому-то из общества, то наверняка смогу найти кого-то, кто согласится дать мне в обмен какую-нибудь полезную вещь. В каком-то смысле он должен: он должен согласиться, как разумный человек, как должен наступить рассвет, но это нисколько не долг с его стороны, не обязанность дать что-то мне, и не требование с моей. Это всего лишь моя уверенность.

Попробую на примере показать противоречивость Вашего подхода. Допустим, мне сосед должен рубль и даёт мне расписку. Понятно, что это долг моего соседа. Я иду в магазин и отдаю продавцу расписку в обмен на товар. Расписка превращается в деньги, причём как деньги она имеет ту же природу, что и золотые монеты. Согласно Вашим представлениям, золотые монеты — это долг общества перед владельцем монет. Значит, и расписка означает долг общества перед владельцем расписки. Но при этом расписка ещё означает и долг соседа. Это противоречие. Не может один носитель представлять одновременно два долга. А всё дело в том, что природа денег долговая не больше, чем золотая. Просто долги удобно использовать в качестве средства обмена, как когда-то было удобно золото. Раньше, кстати, многие считали, что только золото и является настоящими деньгами. Нынешний непонятный мне ажиотаж насчёт долговой природы напоминает тех деятелей.

Короче, вексель — долг, золото — не долг.

Я, наверное, не такой образованный. Приведите в пример какого-нибудь авторитетного. Только чтобы он не о современных безналичных деньгах говорил, а о деньгах вообще, в том числе о монетах и о золоте, что у них природа долговая. Что-то сомнения меня берут, что авторитетные такое скажут.

Вы еще письменную форму договора упомяните и скажите, что лицо, передавшее золотую монету, или уполномоченный представитель общества никакого договора не подписывали.

На самом деле договор оформлен. По прецеденту. Существует же понятие общественного договора, хотя он нигде не оформлен и никем не сформулирован. Но общественные отношения так сложились, что поведение, скажем, правящей элиты и общества может рассматриваться, как подчиняющееся обязательствам и правам, прописанным в таком договоре.

Общественные отношения так сложились, что я, обладая золотой монетой или иным платежным средством, с уверенностью могу рассчитывать на обмен этого платежного средства на полезный для меня товар. С такой уверенностью, что могу рассматривать это, как требование к обществу. Хотя нигде в отношениях между обществом и мной в сфере платежей слово "требование" и не упоминается. Тем не менее договор заключен и золотая монета вполне может рассматриваться мной, как долг общества передо мной.

Долгом это является потому, что я передал товар в обмен на что-то, но не другой товар полезный для меня.

Если вследствие какого-то катаклизма мою золотую монету никто не примет в обмен, это будет означать расторжение договора обществом в одностороннем порядке, то есть дефолт по долгу. Еще раз повторю, ничто в моих отношениях с обществом не противоречит такому взгляду на вещи.

Эта конструкция могла бы показаться надуманной. Но ее рассмотрение позволяет мне обобщить все виды денежно-кредитных отношений и понять, что на самом деле золотая монета не является Богом данным платежным средством. Золотая монета лишь удобный на некотором этапе развития общественных отношений способ оформить долг за товар, переданный не в обмен на товар, а в обмен на обещание вручения мне требуемого товара в будущем.

В свете этого и центральный банк, как эмиссионный центр, не является Богом данным институтом. Безналичная валюта, как и золотая монета (!), лишь способ оформления долга на данном этапе развития общественных отношений. Хотя между безналичной валютой и золотой монетой масса отличий, на некотором уровне обобщения - это одно и то же.
Игрек, Вы смотрите вниз, в детали. На уровне деталей вексель и золотая монета абсолютно разные вещи.
Посмотрите вверх, на уровень обобщения. Обобщить золото и вексель на другой основе, кроме долговой, не получается. Предложите. Это, по крайней мере, будет развитием дискуссии.

_________________
С уважением,

Я, наверное, не такой образованный. Приведите в пример какого-нибудь авторитетного. Только чтобы он не о современных безналичных деньгах говорил, а о деньгах вообще, в том числе о монетах и о золоте, что у них природа долговая. Что-то сомнения меня берут, что авторитетные такое скажут.[/quote] Это из личного общения. Из публичного можно попытаться вспомнить Филиппины или Индонезию, точно не помню, которые рассматривают вопрос организации национальной валюты на технологии блок-чейн. Была такая новость. Попробуйте представить себе национальную (а может и международную) валюту по технологии блок-чейн.

_________________
С уважением,

Не совсем так. Если продавец выставил товар на витрину для продажи, он тем самым ОБЯЗУЕТСЯ его продать. И перед каждым держателем денег, желающим что-то приобрести, он тем самым имеет обязательства - в рамках предложенного товара. Суть этих обязательств в том, что продавец, взамен переданного товара, обязан принять от покупателя правообладание по обязательствам банка перед ним. Сам же банк есть консолидация части обязательств всей экономики (всех экономических субъектов). В случае безналичного расчёта это буквально так. В случае наличного речь идёт об обязательствах всей экономики непосредственно (через обязательства ЦБ).

А то, что и покупатель, и продавец используют для этого государственную (общественную) финансовую систему с её условиями, порядками и функционалом как раз и позволяет говорить об "общественном договоре". Нет, не ту же. Золотые монеты это в первую очередь товар - высоколиквидный, с абсолютным спросом, но товар. А деньгами они стали "вторично" - благодаря высокой товарной ликвидности золота, позволявшей с лёгкостью обменять его на всё, что угодно. Расписка же это только и исключительно обязательства эмитента. Сравните "1 кГ золота" с обещанием "отдать предъявителю сей расписки 1 кГ золота" ("свадьбу" и "обещание жениться"). Нет тут противоречий. Наоборот, всё логично: расписка конкретного субъекта экономики есть часть всех обязательств всех субъектов. Просто одни свои обязательства обезличили через регистрацию в банковской системе, а этот конкретный субъект - нет (не стал брать кредит). Отличие его обязательства от обезличенных (или просто денег) в том, что обеспечены его обязательства лишь тем, что он имеет в своей собственности. То есть, его расписка это "потенциал приобретения прав собственности" ((С) Дядя Шура) лишь на то, чем владеет данный субъект. А обязательства обезличенные (деньги) позволяют обратить свой "потенциал..." на всё, что имеется во всей экономике. Что вы под "природой денег" понимаете? Если историю их происхождения, то да. Но вообще-то тут имеется в виду их суть - теперешняя. А суть их долговая. Золото это товар. А "золотые деньги" это товар расфасованный и промаркированный. Или, если угодно, "золотые деньги" это деньги, физически содержащие в себе высоколиквидный товар. Бутылка водки тоже может выполнять функцию денег.
Кстати, "настоящие деньги" (золото) имеют обыкновение оценивать в обязательствах (как правило, в обязательствах правительства США с преобразованием их в обязательства ФРС) Нет никакого ажиотажа, есть упорное непринятие их долговой сути.
Добавьте: и банкнота - долг, и счёт в банке - тоже.
.....

У меня есть и наличные в рублях в рублях.
Поясните пожалуйста,
в моём случае, кому я, согласно вашим убеждениям, должен и с какой стати.