malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
К вопросу удвоения ВВП... http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=1056 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | maxon [ Чт фев 24, 2011 9:55 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Rudy писал(а): Я привёл ряд общих соображений разбивающих сам подход "ВВП". Вы готовы обсуждать методику и подход "ВВП" в целом?
Мне показалось, что ваши претензии лишь к ошибкам методики? Каких-то "общих соображений об ошибочности самого подхода" я не заметил. Скорее я вам привёл общее соображение, что производственный потенциал нужно и можно измерять. Вы с этим спорите? |
Автор: | Rudy [ Чт фев 24, 2011 12:49 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
maxon писал(а): Скорее я вам привёл общее соображение, что производственный потенциал нужно и можно измерять. Вы с этим спорите?
Я спорю с тем, что сведение всего экономического, что происходит на заданной территории к какой-либо цифре даёт какое-либо полезное знание. Мой тезис - не даёт. Так же как нельзя по валюте баланса оценить работу предприятия, по ВВП нельзя понять как сработала заданная территория. |
Автор: | Пойнтс [ Чт фев 24, 2011 5:12 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
А зачем считать ВВП по приведенным ценам или в сравнении с долларом, когда можно просто подсчитать например, золотое содержание ВВП, по ценам на золото в соответсвующие годы, нефтяное содержание ВВП по ценам на нефть (вроде бы, Пионер уже это проделывал). Обсуждение ВВП в теме "об экономическом равновесии" наводит на мысль, что переводя любую деятельность в рыночную форму, можно наращивать ВВП. Для начала - всех жен перевести в домработницы с указанием вмененного дохода. |
Автор: | maxon [ Чт фев 24, 2011 7:31 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Rudy писал(а): Я спорю с тем, что сведение всего экономического, что происходит на заданной территории к какой-либо цифре даёт какое-либо полезное знание. Мой тезис - не даёт.
Вы считаете бесполезным определение промышленного потенциала? А как планировать производство и потребление? Вы свои собственные потребности и расходы как-то контролируете? Кстати, филосовский вопрос о смысле ВВП уже не теме... Тут обсуждается конкретный вопрос удвоения ВВП России за 10 лет по общепринятой методике. |
Автор: | Rudy [ Пт фев 25, 2011 11:58 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
maxon писал(а): А как планировать производство и потребление? Вы свои собственные потребности и расходы как-то контролируете? Планировать необходимо в натуральных показателях. Если же рассматривать домохозяйство как субъект экономики, то в его масштабе достаточно контролировать денежный поток, т.к. в микроэкономике монетаризм ещё как-то с грехом пополам справляется (иначе бы давно оказался на помойке истории). Ошибка монетаристов и в т.ч. в ВВП как раз в несоблюдении границ применения их теории. maxon писал(а): Тут обсуждается конкретный вопрос удвоения ВВП России за 10 лет по общепринятой методике.
Это сколько угодно, я даже не встреваю. Единственно что хотелось бы сказать вдогонку "философии ВВП", это соображение А.Девятова о трёх колоннах (криэйторах богатства) без изменения дошедших до наших дней из глубины 2000-3000 лет: 1. Процентщики. 2. Менялы. 3. Оценщики. |
Автор: | Грибник [ Сб фев 26, 2011 9:37 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Извините, сразу не ответил - приболел. maxon писал(а): ...Посмотрите внимательно на данные Википедии... Не всегда доверяю я этой __педии. Взял данные с официального сайта Госкомстата. Цитата: В таблице для 2000 года реальный рост был 110,0 %, что даже больше, чем показано на графике. 2000 год учитывать нельзя, ведь программа удвоения ВВП была объявлена в 2000 году, значит за базу удвоения надо принимать достигнутый в 2000 году объем, т.е. на конец 2000 года. А прирост, ведущий к удвоению, считать с 2001 года до 2010 года включительно. Федеральная служба государственной статистики Официальная статистическая информация www.gks.ru http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab26.xls Дата последнего размещения данных - 31.01.2011г. ИНДЕКСЫ ФИЗИЧЕСКОГО ОБЪЕМА ВАЛОВОГО ВНУТРЕННЕГО ПРОДУКТА В постоянных ценах 2003г. (1995-2010гг.) (в процентах к предыдущему году) 2000__2001___2002___2003___2004___2005___2006___2007___2008___2009___2010 110,0__105,1__104,7__ 107,3__107,2___106,4___108,2__108,5__105,2____92,2__104,0 Посчитаем: ВВП на конец 2000 года примем за 1. В 2001 году прирост составил 5,1%; поэтому суммарный рост составил 1,051. В 2002 году прирост составил 4,7%; суммарный рост = 1.051*1,047 = 1,100397. В 2003 году прирост составил 7,3%; суммарный рост=1,100397*1,073= 1,180725981 В 2004 году прирост составил 7,2%; суммарный рост=1,180725981*1,072=1,265738251632 В 2005 году прирост составил 6,4%; суммарный рост=1,265738251632*1,065=1,346745499736448 В 2006 году прирост составил 8,2%; суммарный рост=1,346745499736448*1,082=1,457178630714836736 В 2007 году прирост составил 8,5%; суммарный рост=1,457178630714836736*1,085=1,58103881432559785856 В 2008 году прирост составил 5,2%; суммарный рост=1,58103881432559785856*1,052=1,66325283267052894720512 В 2009 году прирост составил -7,8%; суммарный рост=1,66325283267052894720512*0,922=1,53351911172222768932312064 В 2010 году прирост составил 4%; суммарный рост=1,53351911172222768932312064*1,04=1,5948598761911167968960454656 Таким образом, за прошедшие 10 лет рост по официальным данным не превысил 60%. 28 знаков после запятой оставил нарочно, чтобы не получилось недосчета "удвоения" из-за округления. maxon писал(а): если не верить официальным данным, то можно верить вообще во что угодно
Замечательный лозунг! |
Автор: | Грибник [ Ср мар 02, 2011 11:17 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Насчет Сколково: http://www.ng.ru/titus/2011-03-01/1_filantropia.html Цитата: в апреле в Московском академическом музыкальном театре им. Станиславского и Немировича-Данченко поставят оперу о Сколкове.
Сюжет классический: древнее государство Москопотамия процветает за счет продажи нефти. Форма правления – типичное двоебожие. Правят бог Денег, у которого есть свой храм, и бог Науки, у которого... ну зачем ему храм? Вдруг визирю снится вещий сон, будто нефть иссякла. Но изобретательность соправителей бьет фонтаном. И они решают построить величественный храм Науки, чтобы спасти страну. Мудрому визирю нужно принудить жрецов к инновациям. Он закатывает рукава... Прекрасная предвыборная провокация. Заодно обхихикивание неплохой, в принципе, идеи, с целью ее ускоренного захоронения. Хотя распилинг ее похоронил бы и так. |
Автор: | maxon [ Ср мар 02, 2011 12:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Грибник писал(а): 2000 год учитывать нельзя,
ведь программа удвоения ВВП была объявлена в 2000 году, значит за базу удвоения надо принимать достигнутый в 2000 году объем, т.е. на конец 2000 года. А прирост, ведущий к удвоению, считать с 2001 года до 2010 года включительно. Если именно так считать, то никакого удвоения нет. Можно не пересчитывать, в 2009 году был кризис. Что касается "программы", то её никогда и не было. Была "задача", которую Путин озвучил лишь в 2003 году: "За десятилетие мы должны как минимум удвоить валовой внутренний продукт страны. Убежден, в Росси уже есть все условия для постановки и реализации подобных задач. Есть возможности реально заняться масштабным строительством современной и сильной экономики. В конечном итоге - формированием государства, конкурентоспособного во всех смыслах этого слова. Считаю, что нашим принципиальным результатом должно стать возвращение России в ряды богатых, развитых, сильных и уважаемых государств мира. Но такое возвращение России состоится лишь тогда, когда Россия станет экономически мощной. Такое возможно только в условиях устойчивого и быстрого роста." (Из Послания Президента России В.В.Путина Федеральному Собранию РФ 16 мая 2003 года) Понятно, что если "задача" была поставлена в 2003 году, то считать надо с 2004 по 2014. То есть обсуждать выполнение той поставленной задачи, вообще говоря, рано. Это во-первых. Ну а во вторых, когда я сам лично говорю про удвоение ВВП Путиным, то имею ввиду годы до кризиса. С 1998 по 2008 год. Госкомстат это подтвердил, цифры тут приводились. Это во-вторых. Вот, в общем-то, и всё. Строго говоря, если затевать речь про "удвоение ВВП", то всегда нужно указывать временные рамки про которые идёт речь. Если про 2000-2010, то удвоения нет. Если про 1998-2008, то удвоение есть. Если вести речь про слова Путина, то нужно брать временные рамки 2004-2014 и набраться терпения. |
Автор: | maxon [ Ср мар 02, 2011 1:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Грибник писал(а): maxon писал(а): если не верить официальным данным, то можно верить вообще во что угодно Замечательный лозунг! Это не лозунг. Это критерий для взаимопонимания. Понятно, что каждый волен верить хоть в чёрта лысого. Но если мы ведём дискуссию по экономике, то должны оперировать какими-то общими данными. Официальная статистика для этого и дана. Если вы имеете какие-то альтернативные данные, которым доверяете больше, можете их озвучить вместе с аргументами, доказывающими их большее отношение к реальности. Тогда к ним можно будет отнестись серьёзно. Это элементарные правила для научного диспута. И этот подход здесь на форуме я стараюсь поддерживать. Пустая болтовня здесь не приветствуется, но позволяется вне тематических форумов - в "Общем форуме". Там можете высказывать собственное мнение без аргументации. |
Автор: | maxon [ Ср мар 02, 2011 1:11 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Rudy писал(а): Планировать необходимо в натуральных показателях.
Это вы потребности можете сформулировать в натуральных показателях. А расходы? В чём вообще проблема? Акцентирую ваше внимание: 1. Человеческий труд сейчас узко специализирован. 2. Потребности удовлетворяются через процесс обмена. 3. Обмен происходит по эквивалентной стоимости. Иначе говоря, мы все завязаны на рынок, и рынок определяет соотношения обмена. Поэтому планировать можно и нужно в эквивалентной стоимости. Ваш подход мог бы работать ТОЛЬКО для натурального хозяйства. |
Автор: | Rudy [ Чт мар 03, 2011 2:33 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
maxon писал(а): 1. Человеческий труд сейчас узко специализирован. Выживание (бывших) советских людей в ходе и после развала СССР показало, что "узкая специализация" - вполне преодолимое явление. Это раз. Второе: узкая специализация - порождение процессов обмена - к настоящему моменту всю свою положительную роль отыграла. В сегодняшних реалиях калейдоскопической смены технологий никакой спец дольше 5 лет на попе ровно не просидит - вышибут за профнепригодность. Третье: узкая специализация не помеха для прямого распределения базовых ресурсов. Тепло, горячая вода, электричество, газ, бензин и хлеб одинаково нужны и дворнику и кардиохирургу. maxon писал(а): 2. Потребности удовлетворяются через процесс обмена. Потребности удовлетворяются не только через обмен, но и через распределение, и особенно в годину тяжкую. maxon писал(а): 3. Обмен происходит по эквивалентной стоимости. "Стоимость" - это миф, эквивалентная стоимость - миф в квадрате. Вчера очень нужны были патефоны и галоши, а сегодня даже мп3-плееры - хлам. maxon писал(а): Иначе говоря, мы все завязаны на рынок, и рынок определяет соотношения обмена. Поэтому планировать можно и нужно в эквивалентной стоимости. Ни одна самая развитая страна мира сутевые корневые процессы в "рынок" не отдаёт: госуправление, оборона, фундаментальная наука, финансовая (денежная) система никаким таким рынком не регулируются. Подчёркиваю ДС - есть неконкурентная система по предоставлению услуг обмена "стоимостями". Интернет-платёжные системы и рядом не валялись с любой национальной ДС. maxon писал(а): Ваш подход мог бы работать ТОЛЬКО для натурального хозяйства.
Мой подход обязательно будет работать как основной на планете Земля, т.к. диалектическая спираль развития уже почти нарезала виток через рынок и деньги вновь к ведению народного хозяйства как единого комплекса. А денежно-рыночный способ хозяйствования займёт подобающее и соразмерное ему место - малый предпринимательский бизнес по удовлетворению не основных вспомогательных потребностей. |
Автор: | Иванов [ Чт мар 03, 2011 5:33 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Rudy писал(а): Мой подход обязательно будет работать как основной на планете Земля, т.к. диалектическая спираль развития уже почти нарезала виток через рынок и деньги вновь к ведению народного хозяйства как единого комплекса. А денежно-рыночный способ хозяйствования займёт подобающее и соразмерное ему место - малый предпринимательский бизнес по удовлетворению не основных вспомогательных потребностей.
Это точно! Крупное автоматизированное производство качественных долговечных базовых товаров должно быть в общественной собственности- вне рынка. Это хозяйство народа, как инфраструктура. наука. оборона. Базовые товары разработать как можно разумнее. Безо всяких глупостей вроде: "каждый год новая модель", "200 сортов сыра". Эти глупостями пусть мелкий частный бизнес занимается, как и всякими мелкими услугами из категории "сделайте мне красиво". Причём это бизнес можно и нужно освободить от налогов- мараться об него. И в ВВП не надо всю эту чушь тащить. Ремонт в квартире сделал- увеличил национальный продукт. По-моему это дурдом. Буржуазная шизофрения. Создание и потребление богатства под одной вывеской. |
Автор: | Грибник [ Чт мар 03, 2011 12:31 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Медведев о Сталине |
Rudy писал(а): ...узкая специализация... свою положительную роль отыграла. В сегодняшних реалиях калейдоскопической смены технологий никакой спец дольше 5 лет на попе ровно не просидит - вышибут за профнепригодность...
С посылом не согласен, специализация выгодна, как и симбиоз. IMHO, прогресс последние миллионы лет успешно шел по этому пути и он не исчерпал себя. Наше тело - это пример сожительства кучи узкоспециализированных клеток. А когда часть клеток начинают считать, что "специализация свою роль отыграла", то эта часть клеток - раковые. На уровне социума прогресс пошел также по пути специализации. Собиратели и охотники, земледельцы и скотоводы, гончары и кузнецы... Представте, что будет на форуме, если все станут его модерировать. Для ремонта своей квартиры я нанял плиточника с 30-летним стажем. И что удивительно, он знает все современные типы плиток и клеев и приспособлений... И плитку положил классно, не жалко денег было платить. И никто его не вышибает, у него очередь из клиентов. Каждые 5 (а то и быстрее) лет вымирают только сертифицированные специалисты по Windows. |
Автор: | maxon [ Чт окт 30, 2014 11:53 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: К вопросу удвоения ВВП... |
Либеральная мифология по этому поводу: http://kungurov.livejournal.com/98022.html Кунгуров - популярный блогер и пишет довольно ярко. Вот только аргументация его мягко говоря бывает не точной. Ну, если уж взялся статистику приводить, так приводил бы всю. А не только ту, что каким-то образом подтверждает главный тезис - "Путин - казнокрад и компрадор, реальное производство в стране в годы Путина умирало". Считаешь, что умирало - приведи статистику. Она есть и легко доступна. И нельзя сказать, что человек не знает аргументации "путинистов". Про "крымнаш" и рост ВВП он всё же знает. Пусть не совсем двойной, но не отрицает. Просто считает его искусственным и не влияющим на благосостояние граждан. Типа от "нефти перепало". Интересно, а если бы президентом был Ходорковский, то перепало бы? |
Автор: | Грибник [ Вс июн 21, 2015 10:38 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: К вопросу удвоения ВВП... |
qwertyuiop писал(а): если хорошо напиться, то может даже утроиться. Вы всё перепутали, сначала страиваются, а потом напиваются, а не наоборот. А если серьёзно, то какие претензии к аргументации или фактуре? |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |