malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:06 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2010 6:39 pm 
maxon писал(а):
М2 определяет уровень спроса. Иначе говоря, уровень продаж определяет денежная база и скорость её оборотов, или, по формуле Фишера: MB x V = GDP.
Уровень продаж определяет М1 х V.
Цитата:
М2 - это конечно не MBхV. Это та часть оборотов MB, что проходит через банки. Но поскольку в реальности оборот наличных составляет лишь малую часть полного денежного оборота, то M2 близко по значению к MBхV, то есть определяет спрос.
(М2-М1) - это долги банков своим вкладчикам. (М2-М1) непосредственно к спросу никакого отношения не имеет - это сбережения, а не спрос. М1хV может быть достаточно высоким и при М2-М1=0. Деньги на текущих счетах могут свободно оборачиваться, кочевать со чета на счет, абсолютно не оседая на срочных счетах. М2 никак не может быть близким по значению к MBхV, тут масса несстыковок.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2010 7:14 pm 
maxon писал(а):
Экономика - не гумманитарная наука. Это прикладная естественная наука и она должна опираться на методологии, разработанные физиками, математиками, кибернетиками.
Экономика и естественная и гуманитарная наука одновременно. Базисом экономической науки является математика, а надстройкой - психология. В условиях ограниченных ресурсов, дефицита экономических благ экономика будет тяготеть к математике. А вот если наступит изобилие, то тут на первый план встанут проблемы не справедливого распределения, а качественного потребления. Мало многомиллионными тиражами опубликовать роман Толстого "Война и мир", нужно чтобы его читатель этот роман понял. Какой смысл строить музеи и театры, если в стране низкий уровень образования? Не производство и распределение, а качество потребления будет на первом плане, поэтому в этом плане уместно говорить об экономике как о гуманитарной науке, пока этого нет нужно считать, считать и еще раз считать. Возникнет необходимость в свободном времени и качественном образовании, не для производства, а для качественного потребления.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2010 7:17 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Настоятельно рекомендую обсуждать денежную массу в соответствующей теме.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2010 10:00 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Это не является критерием гуманитарной науки. Физики же давно научились учитывать влияние прибора наблюдения на результаты наблюдений. Медицину тоже не назвать гуманитарной наукой, хотя там субъект исследований уж точно включен в объект.

Включённость субъекта означает, что при исследовании объекта сам субъект меняется, т.е. субъект смотрит фактически сам на себя.
Этого и близко нет ни в медицине ни в квантовой физике.
Цитата:
Если же следовать определениям, то:

Давайте назовём этот класс наук "диалектические дисциплины", чтобы избежать аллюзий и инсинуаций.
Цитата:
Естественно слабое развитие науки не может служить критерием её классификации как гуманитарной. Иначе бы и физику времён Архимеда можно было бы считать гуманитарной.


Я намекнул на то, что когда другие естественные науки рванули вперёд одна за другой всей гурьбой экономика на чём стояла, на том у нас она в 21м веке и стоит.
Разумеется, это не доказательство, а лишь повод задуматься.

Цитата:
И причину такого состояния науки нужно искать не в её "гуманитарности", а в том, что она увязана с политикой. Любые попытки превратить эту науку в естественную, будь то проект ОГАС или Киберсин в Чили встречали целенаправленное сопротивление власти.


В том весь и цимес, что в естественных науках закону Ома
["по..." ещё ладно, но у вас уж слишком торчит.
п. 2.5.
Баламут ]
на политику и законодательное приравнивание числа "пи" к 3 (в каком-то амерском штате) могло привести только к беде и трагедии, а вот в Экономике политическое вмешательство не только не приводит к катастрофе, а наоборот, обогащает определённые слои.
Т.е. в естественных науках прятать "истинное" знание апокалиптично, а в диалектических - очень полезно и выгодно.
maxon писал(а):
А какая может быть наука, если её выводы продиктованы интересами действующей власти?

Я подозреваю (пока доказать не могу), что Экономика именно что должна стать подразделом Политики, чтобы стать настоящей наукой. К.Маркс, кстати так и написал: задача философа изменить мир, а не описывать его. Т.е. другими словами описание этого мира философом меняет этот мир фактически (идея становится материальной силой).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2010 10:07 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Баламут писал(а):
Вопрос не в том, куда относят экономику разные персоналии.
Многие деятели не имеют вообще потребности в экономике, как точной науке, а более как средству для развода кроликов.
Вопрос для нас самих:
Должна быть экономика точной наукой или не должна?


Баламут, спор о том куда отнести Экономику - самый глубинный и сутевой.
Вся история Экономики - это попытка сделать из неё "точную" науку. Ну и? Хде посадки? хе-хе.
К.Маркс задекларировал диалектический подход, но сам таки скатился к естественно-научному, что извинительно в 19м веке, но непростительно в 21м.
Суть в применяемой методологии познания.
Естественно-научная: практика - критерий истины, или диалектическая (гуманитарная): сохранение и расширение возможностей человечества в настоящем и будущем.

Вся мировая борьба сейчас ведётся вокруг этого. Или думаете сокращение человечества до 500 млн. эффективного населения - это не "точная" наука? хе-хе. Самая точная, у них всё посчитано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2010 10:33 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
Включённость субъекта означает, что при исследовании объекта сам субъект меняется, т.е. субъект смотрит фактически сам на себя.


То есть, если я исследую влияние денежной базы на ВВП, то получится, что я смотрю сам на себя? :shock:

Цитата:
Этого и близко нет ни в медицине ни в квантовой физике.


Человек состоит из атомов? Значит изучая атомы мы изучаем и себя. Про медицину вообще странно такое утверждение видеть. Типа изучая товарооборот в экономике, мы изучаем себя, а вот изучая кровообращение, мы и близко к себе это отнести не можем! Удивляете вы меня, хе-хе, такой логикой...

Хотя она и не важна в данном случае. Ничто не запрещает изучать и самого себя. Объект изучения всегда под рукой и есть полная свобода экспериментов. Все обратные связи типа влияния процесса познания на сам источник знания можно вполне учесть. Не выводит эта обратная связь объект изучения за грани естественных наук. Никак.

Цитата:
Давайте назовём этот класс наук "диалектические дисциплины", чтобы избежать аллюзий и инсинуаций.


Вот как раз ради этого и не следует изобретать специальные названия.

Цитата:
Я намекнул на то, что когда другие естественные науки рванули вперёд одна за другой всей гурьбой экономика на чём стояла, на том у нас она в 21м веке и стоит.


Я этот намёк просёк. 8) Сам использую его в качестве аргумента, но для другого вывода.

Цитата:
Разумеется, это не доказательство, а лишь повод задуматься.


Естественно.

Цитата:
В том весь и цимес, что в естественных науках закону Ома пох на политику и законодательное приравнивание числа "пи" к 3 (в каком-то амерском штате) могло привести только к беде и трагедии, а вот в Экономике политическое вмешательство не только не приводит к катастрофе, а наоборот, обогащает определённые слои.
Т.е. в естественных науках прятать "истинное" знание апокалиптично, а в диалектических - очень полезно и выгодно.


Вы похоже считаете, что политика совершенно не влияет на естественные науки? :lol: Типа и атомную бомбу физики изобрели лишь из любви к познанию? :wink:

Я тут большую статью наваял по этому поводу. "Воображариум науки" называется. Там этот момент как раз обсуждается. Вывод же в том, что политика влияет на ВСЕ науки. Куда деньги вложат, там и открытия. Или "закрытия", в зависимости от интересов вкладчиков. Экономика в этом плане не выделяется особо. Её просто придерживали за штаны всегда и постоянно, в отличии, скажем, от физики, где чаще стимулировали. Однако, полагаю, что многие открытия до сих пор совершаются в закрытых лабораториях и имеют военное значение. И в экономике, скорее всего, имеются "закрытые области", доступные лишь в "закрытых" университетах. Для своих, так сказать. Там-то экономика скорее в "естественном" виде преподаётся, а в гуманитарном - для нас, лохов.

Цитата:
Я подозреваю (пока доказать не могу), что Экономика именно что должна стать подразделом Политики, чтобы стать настоящей наукой.


Я же подозреваю, что политика - это несколько иной вид деятельности, чем вообще наука. Почитайте определения в словарях, не надо от них уходить слишком далеко. Не в плане ограничения творчества, а в плане лучшего взаимопонимания токмо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 12:03 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
То есть, если я исследую влияние денежной базы на ВВП, то получится, что я смотрю сам на себя? :shock:


Не так буквально, конечно, но если ваши выводы опубликованные 1000000 тиражом влияют на экономическое поведение к-агентов, но вы получаете либо самосбывающийся прогноз, либо самоотрицающийся.

Цитата:
Хотя она и не важна в данном случае. Ничто не запрещает изучать и самого себя. Объект изучения всегда под рукой и есть полная свобода экспериментов. Все обратные связи типа влияния процесса познания на сам источник знания можно вполне учесть. Не выводит эта обратная связь объект изучения за грани естественных наук. Никак.


Чтобы понять что такое диалектический объект нужно самому отыскать его "в природе". Попробуйте найти и поиграться, погонять по оси времени или ещё как-то. Поймёте многое без слов.
Извиняюсь заранее за этот назидательный и назойливый тон и непрямую реплику.

Цитата:
Вы похоже считаете, что политика совершенно не влияет на естественные науки? :lol: Типа и атомную бомбу физики изобрели лишь из любви к познанию? :wink:


Кто бы и когда бы и в какой бы стране и культуре не изобрёл атомную бомбу её принцип всегда и везде будет одним и тем же. Е=мс2.
Политика лишь влияет на прикладное приложение объективного (не зависящего от людей) закона в конкретное устройство. Политика не может изменить законы физики, но может изменить законы экономики.
И да, экономика - закрытая наука, есть экономиКс для лохов и есть реальная экономика для избранных.

maxon писал(а):
Я же подозреваю, что политика - это несколько иной вид деятельности, чем вообще наука. Почитайте определения в словарях, не надо от них уходить слишком далеко. Не в плане ограничения творчества, а в плане лучшего взаимопонимания токмо.


Вы смешиваете политику как деятельность с политикой как теоретическим обоснованием - вербализацией этой деятельности, обобщением. Последнее и есть наука.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 12:51 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Rudy, Вы смеётесь, издеваетесь или всерьёз про смешивание экономики с политикой?
Разве термин "политэкономия" Максон придумал?
Разве экономика государства может остаться в стороне от политики?
Разве политические деятели могут когда-нибудь оставить экономику в покое?

Экономике просто не дают возможности стать, ни естественной ни точной наукой.
Кейнс оказался гибче Гезеля.
Не стал настаивать на демеридже и был признан величайшим экономистом.
А Гезеля даже не упоминают от греха.
Уж больно чревато.

А ведь эксперименты оказались чрезвычайно успешными для народа и предпринимателей.
Но не для финансистов.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 8:54 am 
Политиков тоже можно понять, не могут они подстраивать реальность в угоду каждому новоявленному экономисту-теоретику, хоть и талантливому. Политики стремятся к стабильности, некой определенности, устойчивости системы, поэтому и пытаются решать возникающие проблемы в рамках старых парадигм, а тут появляется Гезель или Кейнс и утверждает, что всё не то, нужно делать всё по другому. Монетаризм с большим трудом выбил себе "место под солнцем" в борьбе с кейсианством. Только когда политики на практике убедились, что в рамках кейсианской модели не возможно объяснить некоторые явления в экономике, ту же стагфляцию, монетаристы получили шанс не успех и заняли в итоге лидирующие позиции в политике и экономике. Я думаю настоящий кризис очень сильно подорвет позиции монетаристов, а "свято место пусто не бывает", появится новая, более цельная теория, как смесь монетаризма, кейсианства и марксизма.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 11:40 am 
Является ли экономика наукой или это шаманство, танцы с бубнами? Если экономика - это наука, то должны быть некие закономерности, устойчивые связи и отношения, которые описывает экономика как наука. Не суть важно является ли экономика естественно-научной или гуманитарной дисциплиной, на мой взгляд там присутствует и то и другое, важнее является экономика, как таковая, наукой вообще.

Основой научной деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать.

Субъектами экономики являются люди, объектами экономики являются проявление устойчивых отношений между людьми, складывающихся в процессе производства, распределения, обмена и потребления, которые в то же время проявляются как интересы.

Теперь попытаемся сформировать основные экономические законы, которые так или иначе описаны и составляют предмет экономики.


1. Закон возвышения потребительских благ.
Прогресс человечества, рост его культуры, знаний, расширяющиеся возможности экономики неизбежно обуславливают возвышение потребностей.

2. Закон экономического эгоизма.
Мотивом любой экономической деятельности выступает чей-то интерес. Всем людям общества присущ здоровый эгоизм. Каждый человек – это homo economicus, который стремится только к своей собственной выгоде.

3. Закон общего макроэкономического равновесия.
...

4. Закон спроса и предложения
...

5. Закон конкуренции
...

6. Закон стоимости
...

7. Законы денежного обращения.
...

8. Закон убывающей доходности.
Согласно которому каждая дополнительная единица продукции дается всё с большим и большими затратами труда и капитала.

9. Закон экономии на массовом производстве.
Связан с применением автоматических саморегулирующихся механизмов и с расчленением сложных процессов на простые повторяющиеся операции.

10. Закон ограниченности ресурсов.
...

Список экономических законов можно продолжить, я выделил наиболее важные на мой взгляд.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 2:49 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Баламут писал(а):
Разве экономика государства может остаться в стороне от политики?
Разве политические деятели могут когда-нибудь оставить экономику в покое?


Я ровно об этом и пишу: в нашем бесконечном и непрерывном мире мы, чтобы хоть как-то двигаться своим сознанием проводим границы рассмотрения, режем на куски - вот "экономика", а вот уже "политика". Разделение человеческого бытия на "экономику" и на "политику" условное. Эта методология анализ-синтез пришла из естественно-научной среды. Сомнительная методология.
Вообщем, тема архисложная, я пока не готов, например, обстоятельно её обсуждать.

Цитата:
Экономике просто не дают возможности стать, ни естественной ни точной наукой.


Смешно читать. Кто не даёт? Заратустра? Мы же сами себе и не даём и это принципиально - мы сами создаём законы экономики чтобы потом им подчиняться. Это похоже на он-лайн игру, но не для одних только геймеров, а для всех в т.ч. и самих программистов этой игры.

Баламут писал(а):
А ведь эксперименты оказались чрезвычайно успешными для народа и предпринимателей.
Но не для финансистов.


Не идеализируйте Гезеля и его систему. Тут на форуме Аверина завелись ярые поклонники его идеи, с ними вы найдёте понимание, но не со мной. "Чудо в городе Вёргль" первая ЛСО - попытка децентрализации и демонополизации ДС, в этом я считаю был её главный успех. А демередж - это бантики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 4:34 pm 
Rudy писал(а):
мы сами создаём законы экономики, чтобы потом им подчиняться.
Законы экономики объективны. Я не представляю как можно создать экономический закон.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 5:48 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Фикрет писал(а):
] Законы экономики объективны. Я не представляю как можно создать экономический закон.


ДС объектива? Дана свыше? Подсмотрена у природы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 6:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Человек состоит из атомов?

Человек состоит не только из атомов, то есть, не только из физических и химических элементов, но и еще кой из чего. Даже если медицина, как физика или химия научится в итоге синтезировать некие элементы или процессы в организме, то это будет достижениями физики или химии , но не медицины. Медицина - наука о сохранении здоровья человека, а не сохранения функционирования белковой машины. Между этими направлениями существует разница.
Если взять аналогию человека с компьютером, то медицина - наука по харду, железу, которая опрометчиво думает, будто компьютер работоспособен, когда собран по аналогии с другим, работающим компьютером. Медицина практически не учитывает и даже отрицает софт:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О науке экономике
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 7:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Цель политиков вовсе не какая-то стабильность.
Цель всех политиков - максимально тянуть одеяло на себя, а ресурсы под себя.
Внедрение любого новшества нарушает привычный порядок, поэтому встречается значительным сопротивлением на любом уровне начиная от пахаря.

Причём тут идеализация?
Теория Гезеля - лучшее решение из существующих до сего дня.
И демередж - наиболее важное предложение Гезеля, разрешающее массу проблем.
Но решающее "за счёт финансистов", поскольку отбирает у финансистов возможность паразитировать на всех прочих.

Но для внедрения гезелевской системы в нынешней России нужна отечественная электронная платёжная система.
Вёргелевская реализация может применяться на уровне не слишком большого города.
Без электронной системы платежёй охватывающей всю страну - внедрение проблематично.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.