Что такое деньги?

uncle_Alex · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 2:20 pm

АЛанов писал(а):

Вот потому-то я и прошу ув. Luk_M сформулировать это понятие.

Дык, здесь, он это и сделал. Просто это довольно неожиданно.

Фикрет · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 2:27 pm

uncle_Alex писал(а):

Дык, здесь, он это и сделал.

Немного не в тему. uncle_Alex, не подскажите как делать ссылку на непосредственно текст сообщения?

Фикрет · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 3:13 pm

Luk_M писал(а):

Я из разницы в сделке бартерного обмена и в сделке обмена посредством денег пытаюсь понять сущность денег.

Сущность денег в этом и заключается, что они являются посредниками в обмене. У людей есть потребность в обмене, когда бартер усложнился, появилась потребностью в деньгах. Как деньгам удается быть посредниками в обмене, вот в чем вопрос, ведь внешне современные деньги выглядят просто как запись цифр и больше ничего?

uncle_Alex · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 3:18 pm

Фикрет писал(а):

1. Деньги появляются одновременно с долгом

А терь использую всю мощь интеллекта, прокоментируйте следующую ситуацию:
Я Вам даю в долг 100 рублей. Вот эти 100 рублей существовали до того как я их Вам долгонул? Или появились новые 100 рублей и их терь в сумме уже 200?

P.S. Пиктограмма(лист с заломленным углом) в левом верхнем углу сообщения - ссылка не него. Перед словом "Добавлено".

Luk_M · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 5:24 pm

Фикрет писал(а):

Вот я рыбак, поймал рыбу, высушил её и намереваюсь использовать как деньги, и тут же, автоматически, всё общество начинает мне быть должным поставить некий потребный продукт.

Нет, Фикрет. Если Вы поймали рыбку, то как деньги Вы ее использовать не можете. Только как товар или как еду.
Только, вступая в процесс обмена, если Вы получите рыбку в обмен на поставленную полезную вещь (потребительскую стоимость) и при этом есть рыбку не будете, эта рыбка будет являться деньгами. Ну, и соответственно долгом общества перед Вами.

Фикрет писал(а):

Как деньгам удается быть посредниками в обмене, вот в чем вопрос, ведь внешне современные деньги выглядят просто как запись цифр и больше ничего?

Мне почему-то кажется. что своими инсинуациями на тему о сущности денег, я отвечаю на этот вопрос.

Luk_M · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 5:36 pm

Фикрет писал(а):

Для упрощения задачи налоги можно убрать...
После того, как каждый продал свой товар и купил нужный продукт, у всех на руках осталось по прежнему по 36 руб...
Смысл задачки в том, что деньги были введены в оборот безвозмездно, не как долги (кредит), а как чистая эмиссия, подарок государства от себя своим гражданам.

Дело в том, что по 36 руб. осталось не "по-прежнему". В начале цикла их не было.
К началу следющего цикла сапжник прогуляв все это время придет не с сапогами, а с 36 рублями, оставшимся после предыдущего цикла. Он получит все ему потребное, а в обмен отдаст лишь 36 руб. Один цикл обмена он таким образом проскочил "на халяву".

Если все остальные не будут дураками и все придут на следующую ярмарку не с товарами, а со своими 36 рублями, то Вы наглядно увидите, что происходит, когда государство дарит своим подданым подарки за счет чистой эмиссии, а не за счет ДОЛГА.

Luk_M · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 5:48 pm

uncle_Alex писал(а):

Luk_M писал(а):

Я из разницы в сделке бартерного обмена и в сделке обмена посредством денег пытаюсь понять сущность денег.

А я в разнице товарных и нетоварных денег, пытаюсь обнаружить единую суть и таким образом понять сущность денег. Вы иследуете обмен, а я средства расчета.

Так ведь, одно другому не мешает. Появившись, деньги в том числе служат средством расчета. Я с этим не спорю. Я лишь пытаюст понять, как деньги появляются в обороте. Как они "имеют право" быть запущенными в оборот.
Например, с моей позиции вопрос о передаче "печатного станка" в руки правительства выглядит смешным. Потому как деньги производит экономика, а "печатный станок" производит денежные знаки, не более того. Поэтому правительство должно заиматься оптимизацией экономической среды. Тогда эта среда позволит создать государственный долг в достаточном объеме для решения задач, стоящих перед правительством.

uncle_Alex писал(а):

Эмиссия на основе займа(долговые деньги) к Вашему утверждению прямого отношения не имеет?

Боюсь, не понял вопроса.

Цитата:

Любой расчет за поставленные Вами товары, другими товарами или любыми денежными средствами пораждает долг, который Вы определяете как суть ДЕНЕГ?

РАСЧЕТ долга не порождает. Долг порождает обмен, взаимодействие экономических субъектов. Одновременно с долгом возникают деньги.

Цитата:

Как Вы отличаете поставку Вами на рынок именно потребительской стоимости, а не продукта обмена?

Никак не отличаю. А есть отличие?

uncle_Alex · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 8:36 pm

Luk_M писал(а):

Например, с моей позиции вопрос о передаче "печатного станка" в руки правительства выглядит смешным. Потому как деньги производит экономика, а "печатный станок" производит денежные знаки, не более того.

Давайте примем соглашение. Те деньги которые производит экономика, пишите с заглавной или полностью заглавными, денежные средства - "денежными средствами" или можно просто "деньгами". Боюсь что Деньги, которые производит экономика, доступны к пониманию только Вам и Руди, к тому же не уверен, что в одинаковой степени.

Luk_M писал(а):

uncle_Alex писал(а):

Эмиссия на основе займа(долговые деньги) к Вашему утверждению прямого отношения не имеет?

Боюсь, не понял вопроса.

Имелись в виду денежные средства, эмитируемые коммерческими банками в качестве кредита заемщикам.

Цитата:

Долг порождает обмен, взаимодействие экономических субъектов. Одновременно с долгом возникают деньги.

Здесь я похоже перемудрил. Поправьте если не так. Долг перед производителем порождается внешним потреблением произведенного им продукта. Расчет за это денежными средствами или товаром, долг не гасит. Долг можно погасить исключительно путем встречного потребления продукта, других производителей, на сумму долга.

Luk_M · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 8:51 pm

uncle_Alex писал(а):

Эмиссия на основе займа(долговые деньги) к Вашему утверждению прямого отношения не имеет?...
Имелись в виду денежные средства, эмитируемые коммерческими банками в качестве кредита заемщикам.

Прямое отношение имеет. Банк - как раз та структура, которая в явном порядке создает деньги в момент создания долга и "уничтожает деньги" в момент погашения долга.
Кстати, из моей теории создания и уничтожения денег и анализа текущей ситуации следует,что следующим рынком, который обвалится будет рынок золота. Может, его кто-то обгонит, но продержится он не долго.

Цитата:

Долг перед производителем порождается внешним потреблением произведенного им продукта. Расчет за это денежными средствами или товаром, долг не гасит. Долг можно погасить исключительно путем встречного потребления продукта, других производителей, на сумму долга.

Ну, где-то так. Дядя Алекс готовит мне ловушку? :roll:

Rudy · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 9:34 pm

Фикрет писал(а):

На определенном этапе тормозом прогресса стали не деньги вообще, а товарные деньги, затем тормозом прогресса стало обязательное обеспечение денег золотом.

Тормозом прогресса вы говорите? А может, всё-таки, отказ от золотого стандарта стал тормозом глобального банкирского на*балова?

Фикрет писал(а):

Человечество практически никогда не отказывается от своих изобретений, оно их усовершенствует.

Вы не обратили внимание, а я напомню: я не призываю к отказу от технологии "деньги", я призываю к отказу от абсолютизации этой технологии.

Пойнтс писал(а):

АЛанов, деньги не являются имуществом, но тем не менее - являются товаром, то есть, сущностью для обмена. Более того, поскольку обменность - единственное свойство денег, они являются идеальным абсолютным товаром, лишенным всех остальных свойств, которыми обладают другие товары, являющиеся по совместительству имуществами.

Что именно вы имеете ввиду говоря в данном случае "деньги"? Какие именно "деньги" не являются имуществом, но являются товаром?

Пойнтс писал(а):

Товарность есть свойство стоимости. Оборот стоимостей - параллельный обороту продуктов (благ, имущетсва) процесс, как бы виртуальное отражение естественного процесса продуктооборота.
Эта иллюзия-процесс, действующая только в сознании людей, вовлеченных в этот процесс (как ролевая игра), в вещественной природе без людей, бе их сознания, не встречается.

Совершенно верно!
Но должен вас Пойнтс, предупредить: ряду участников данного форума представление о самостоятельности (изолированности) процессов материального (продуктового) и идеального (стоимостного) - вещь непостижимая.

Далее почитав ветку дискуссии могу сказать почему Фикрет и uncle_Alex не придут к единому знаменателю. У обоих в голове сидит ряд умолчаний и невербализированных моделей, если интересно - могу изложить эти модели - вербализовать процесс.

uncle_Alex · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 10:08 pm

Luk_M писал(а):

Прямое отношение имеет. Банк - как раз та структура, которая в явном порядке создает деньги в момент создания долга и "уничтожает деньги" в момент погашения долга.

Эээ... позволю себе напомнить. Вы говорили о создании ДЕНЕГ, а банк создает денежные средства в явном виде.

Цитата:

Дядя Алекс готовит мне ловушку? :roll:

Мы обладаем почетным званием троллей сайта "Мальчиш". Че нам друг друга ловить? Просто пытаюсь понять для собственной пользы, что имеется в виду. Имея некоторое отношение к программированию на языке объектного-ориентированного проектирования, успел усвоить. Суть, Класс, Тип - есть проекция объекта, его абстракция. Она не может появляться или исчезать. А Ваша суть ДЕНЬГИ, в объекто-ориентированной парадигме не вписывается под объекты-деньги(денежные средства).

uncle_Alex · **Добавлено:** Ср июл 27, 2011 10:19 pm

Rudy писал(а):

Далее почитав ветку дискуссии могу сказать почему Фикрет и uncle_Alex не придут к единому знаменателю. У обоих в голове сидит ряд умолчаний и невербализированных моделей, если интересно - могу изложить эти модели - вербализовать процесс.

Видите ли т. эксперт, я не ставлю себе задачу находить единый знаменатель с утверждениями Фикрета. Это все незлобные шутки. Но заметить это не всем дано.
Да и если можно, вербализуйте процесс модели второй части утверждения:
Эмиссионный центр производит денежные средства, а экономика производит деньги.

Фикрет · **Добавлено:** Чт июл 28, 2011 12:18 am

Luk_M писал(а):

Дело в том, что по 36 руб. осталось не "по-прежнему". В начале цикла их не было.

В начале цикла у каждого было по 36 рублей, потому как государство раздало, каждого наделило деньгами.

Luk_M писал(а):

К началу следющего цикла сапожник прогуляв все это время придет не с сапогами, а с 36 рублями, оставшимся после предыдущего цикла. Он получит все ему потребное, а в обмен отдаст лишь 36 руб. Один цикл обмена он таким образом проскочил "на халяву".

Замечательно!!! А к следующему циклу он с чем придет, без сапог и без денег? И кому он после этого нужен?

Luk_M писал(а):

Если все остальные не будут дураками и все придут на следующую ярмарку не с товарами, а со своими 36 рублями, то Вы наглядно увидите, что происходит, когда государство дарит своим подданым подарки за счет чистой эмиссии, а не за счет ДОЛГА.

Если все придут на ярмарку с деньгами и без товаров, то все обменяются деньгами.

У людей есть потребность в обмене и без денег они этого сделать не смогут, поэтому все на рынок придут с товарами и с деньгами. Обмен - это потребность, нет обмена нет продуктов, а без денег обменяться продуктами невозможно. Деньги существуют только потому, что у людей есть потребность в деньгах, а долги тут ни при чем.

Фикрет · **Добавлено:** Чт июл 28, 2011 12:52 am

Rudy писал(а):

Далее почитав ветку дискуссии могу сказать почему Фикрет и uncle_Alex не придут к единому знаменателю. У обоих в голове сидит ряд умолчаний и невербализированных моделей, если интересно - могу изложить эти модели - вербализовать процесс.

У uncle_Alex есть желание победить в споре, быть правым. Все уже устали от того, что переубедить в споре Фикрета практически не возможно, потому что он всегда прав, а это раздражает. Фикрет непобедим, потому что он уважает истину, а uncle_Alex интересуют только свои амбиции, желание победить в споре, а на истину он плевать хотел. Как я понял, у uncle_Alex есть только желание приятно провести время за компьютером и больше ничего.

Иванов · **Добавлено:** Чт июл 28, 2011 8:03 am

Luk_M писал(а):

Так ведь, одно другому не мешает. Появившись, деньги в том числе служат средством расчета. Я с этим не спорю. Я лишь пытаюст понять, как деньги появляются в обороте. Как они "имеют право" быть запущенными в оборот.
Например, с моей позиции вопрос о передаче "печатного станка" в руки правительства выглядит смешным. Потому как деньги производит экономика, а "печатный станок" производит денежные знаки, не более того. Поэтому правительство должно заиматься оптимизацией экономической среды. Тогда эта среда позволит создать государственный долг в достаточном объеме для решения задач, стоящих перед правительством.

Идея о долговой природе денег считаю правильной. Ведь при натуральном обмене протоденьги появились тогда , когда кто-то взял ненужный ему товар в качестве залога за отданный кому-то нужный, в расчёте на то, что ненужный ему товар обменяет в будущем на нужный. Потому и мысль , что деньги должны производиться товаропроизводителями является верной. Производство денег теми, кто не производит товары есть одно из коренных зол современности. Но это зло неизбежно пока подавляющее число людей не являются (юридически) товаропроизводителями. Товаропроизводителями юридически являются хозяева средств производства. Налоги ведь по сути платят именно они. Оттого и возникает всесильное государство, которое начинает перераспределять деньги, что есть необходимость ( хотя и вредная- поскольку растёт отчуждение и стесняются свободы). Но ведь правительство начинает печатать деньги, когда ему не хватает для содержания армии нетоваропроизводителей, которые вымрут без соцзащиты ( и своей смертью обрушат экономику). Либо деньги производятся банкирами, а государство залазит в неоплатные долги опять для того же- для содержания общества, которое в массе состоит из нетоваропроизводителей (и потому отлучённых от обмена).

Нормализация экономических отношений возможна лишь при том, что эмитировать деньги смогут лишь товаропроизводители. Это раз. И что в разряд товаропроизводителей должны попасть все участники обмена. Это два. Но подобной нормализации не хотят два господствующих идейных направления :
1.рыночные фундаменталисты, не желающие обобществления средств производства ( то есть превращения всех в товаропроизводителей).
2.социалисты, желающие огосударствления средств производства под личиной "обобществления".

malchish.org

Что такое деньги?

Кто сейчас на конференции