malchish.org

Перекреститесь гражданин. Обмен это сбалансированная процедура. Приобретение равно убыли. Как результате долга, появляются заемщик и кредитор, право и обязательство, актив у одного и пассив у другого.

Если обмен происходит единовременно, то никакого долга не возникает, но если обмен разнесен во времени и пространстве, то долг возникает. Долг возникает только тогда, когда обмен разнесен во времени и пространстве. Допустим, я договорился с Вами обменять мешок картошки на мешок муки. Вы мне отдаете мешок муки сегодня, а я обещаю дать Вам мешок картошки только через три месяца, вот тут и возникает долг. Я могу написать Вам долговую расписку, что обязуюсь отдать мешок картошки. Источником долга является не долговая расписка - это всего лишь документ, подтверждающий наличие долга, а обмен, разнесенный во времени и пространстве.

Если бы два Фикрета могли бы сушествовать одновременно, такого бы не возникало. Иначе просто сотрясение воздуха.
И не надо мне, на пальцах, показывать последовательность возникновения долга, скучно это.

Я настаиваю на том, что деньги появляются одновременно с долгом.
Лицу, которое поставило потребительскую стоимость на рынок общество должно поставить потребительскую стоимость. В этом и заключается долг. Когда цепочка обменов замкнется долг исчезнет. Я уже, наверное, третий раз об этом пишу, а Вы мне вопросы о другом задаете.
Деньги не являются долгом. Деньги появляются вместе с появлением долга и никак иначе.
Я не знаю, как еще объяснить свою мысль. Давайте, останемся при своих. Да, это так.
Я же не спорю с тем, что это прелестно!!! Я не спорю с этим!!! Отнюдь, я не спорю!!!
Я из разницы в сделке бартерного обмена и в сделке обмена посредством денег пытаюсь понять сущность денег.

_________________
С уважением,

Вы играете краплеными картами, Фикрет. Вы ввели налоги не для оплаты услуг государства. Вы ввели налоги для того, чтобы убрать с рынка лишние деньги, якобы "недолговые". А потом пытаетесь замести следы рассказами о высокой социальной роли налогов.
Кроме того, услугу, плата за которую собирается принудительно и силой, трудно сравнивать с услугой, за которую потребитель платит добровольно. Это все таки долг, который возник сразу после того, как были объявлены ставки налога. Есть даже термин такой "налоговая задолженность". Нет возможности не заплатить этот долг на ккакие бы святые цели он ни шел. Или Вы скажете, что налоги платятся на добровольной основе?

_________________
С уважением,

Я уже определился и писал об этом, но Вам, видимо, требуется несколько-кратное повторение. Извольте.
Рыбка, шкурка и золото превращаются в деньги, когда принимающая их сторона, участвующая в обмене, принимает их не для того, чтобы съесть, пошить одежду или вокнуть в ухо в качестве украшения, а для последующего обмена на что-то, что можно съесть, из чего можно пошить одежду или воткнуть себе в ухо в качестве украшения.
Против рыбы, etc долг появился в виде обязательства общества поставить владельцу рыбы, etc. то, что ему потребно. Общество, по крайней мере каждый его член в отдельности, об этом, может быть и не знают. Долг этот у нотариуса никак не оформлен, но удивительным образом, общество этот долг погашает.
Как только долг погашен не будет рыбка, etc деньгами быть перестанет. Исчезает долг - исчезают деньги.
Как только владелец рыбки съест ее, долг исчезнет. Исчезают деньги - исчезает долг.

_________________
С уважением,

Вот Фикрет II меня полностью поддерживает. Нас уже двое

_________________
С уважением,

Чудеса, да и только!!! Luk_M, я искренне не понимаю, как у общества возникает долг перед владельцем рыбы. Вот я рыбак, поймал рыбу, высушил её и намереваюсь использовать как деньги, и тут же, автоматически, всё общество начинает мне быть должным поставить некий потребный продукт. Если я рыбу не поймал, то долга у общества передо мной не возникает, а если поймал, то долг общества есть. Как общество стало должным рыбаку и почему? Неужели возникновение долга общества перед рыбаком находится в прямой зависимости от удачи на рыбалке?

На самом деле никакого долга нет, а есть потребность в обмене. Людьми движет потребность в обмене, а не долг перед рыбаком и желание погасить этот долг. Если не будет обмена, то у общества могут пропасть все товары, которые были предназначены для обмена, например, у садовода могут сгнить все яблоки, потому что сам он столько яблок не съест. У садовода, булочника, кузнеца нет никаких долгов перед владельцем рыбы, у них есть потребность в обмене, необходимость выменять свой товар на нужный им продукт.

Luk_M, Вы путаете возникновение долга общества перед владельцем рыбы, с потребностью общества в обмене с владельцем рыбы. С бумажными деньгами долг общества перед владельцем денег теоретически действительно возникает, потому что владелец денег, прежде чем заработал эти деньги, отдал, передал, продал обществу некие блага. А откуда взялся долг общества перед владельцем рыбы неясно?

Если в обмене используются товарные деньги, то никаких долгов не может возникнуть в принципе, потому что товарные деньги одновременно являются и деньгами и конечным продуктом. Владелец рыбы всегда имеет на руках потребное благо - это рыба, которую он может съесть в любой момент, потому и нет никакого долга общества перед владельцем рыбы, а есть потребность общества в обмене и есть потребность в товарах, которые являются посредниками в обмене.

А я в разнице товарных и нетоварных денег, пытаюсь обнаружить единую суть и таким образом понять сущность денег. Вы иследуете обмен, а я средства расчета.

Спасибо за такую трактовку. Довольно нетривиальное утверждение и разрешите еще уточняющий, на всякий случай 2 вопроса. Ответ в общем то прогнозируемый, но вот сами вопросы: Эмиссия на основе займа(долговые деньги) к Вашему утверждению прямого отношения не имеет? Любой расчет за поставленные Вами товары, другими товарами или любыми денежными средствами пораждает долг, который Вы определяете как суть ДЕНЕГ? Выше, под товарами, подразумевается то, что соответствует их классическому определению.

Забегая вперед, такой вот вышеописанный долг-деньги, надо как то отличать от долга который возникает при предоставлении займа.
Как Вы отличаете поставку Вами на рынок именно потребительской стоимости, а не продукта обмена? Вы ведь не защитываете товар полученный Вами в качестве расчета, если он не предназначет для Вашего потребления.

Фикрет один и Фикрет един, а может - это у Вас в глазах двоится? Странно, что Вы и Luk_M видите противоречия в моих рассуждениях там, где их нет.

Я ввел налоги только потому, что в задачке присутствует государство, которое деньги печатает. Если есть государство, то должны быть и налоги. Для упрощения задачи налоги можно убрать, а государство, которое эмитирует деньги, оставить. Задача будет выглядеть так:

Сапожник производит 4 пары сапог в год. Портной шьет в год 12 рубашек. Гончар изготавливает по 28 кувшинов в год. Пекарь печет по 144 буханки в год.

Ярмарка открывается 4 раза в год, где каждый производитель обменивает свой товар на другой товар. В конце года каждый производитель, по итогам обмена, должен иметь 1 пару сапог, 3 рубашки, 7 кувшинов, 36 буханок хлеба, потому что таковы потребности каждого человека в этих продуктах каждый год.

Меновые пропорции таковы. Одну пару сапог можно выменять на 3 рубашки, 7 кувшинов, 36 буханок хлеба.

Государство решило ввести в оборот деньги, чтобы облегчить обмен этими продуктами. Государство печатает 144 руб. и просто отдает по 36 руб. каждому в пользование.

В денежном выражении меновые пропорции будут выглядеть так:

1 буханка будет стоить - 1 рубль.
1 кувшин - 5 руб. 14 коп.
1 рубашка - 12 руб.
1 пара сапог - 36 руб.

После того как у каждого на руках появились деньги больше ни у кого не возникает проблем с обменом. Сапожник может купить за 36 руб. 7 кувшинов у гончара заплатив ему по 5.14 руб. за каждый кувшин. После того, как каждый продал свой товар и купил нужный продукт, у всех на руках осталось по прежнему по 36 руб. Ярмарка закрывается и все расходятся по домам до следующей ярмарки.

Смысл задачки в том, что деньги были введены в оборот безвозмездно, не как долги (кредит), а как чистая эмиссия, подарок государства от себя своим гражданам.

Еще один смысл задачки заключается в том, что деньги - это знаки меновых пропорций. Через денежные знаки и цены, можно легко заменить меновые пропорции, которые складываются при многоступенчатом бартере.

И всё-таки, Luk_M, попробуйте сформулировать понятие долга. Сомневаюсь, что Вам удастся обойтись без понятия собственности. Даже, когда под долгом понимается "честное слово".

Тот долг который Luk_M трактует как ДЕНЬГИ с большой буквы, несколько несовпадает с классической формулировкой этого термина. Опять же таки если я его пральна понял. Большинство хомосапиенсов полагают, что завершенный обмен, любым имуществом, исключает наличие долга, а у него это ограничено фактом потребления. Собственно слово "долг" он применяет, похоже, вынуждено. Что то типа разницы между потребленным производителем и потребленным им же произведенным.

Вот потому-то я и прошу ув. Luk_M сформулировать это понятие.

По моему Luk_M всё ясно сформулировал:
1. Деньги появляются одновременно с долгом
2. Деньги не являются долгом
3. Долгами являются - гособлигация, договор кредита, залог, честное слово.

Деньги не являются долгом, деньги появляются одновременно с долгом, напротив долга, но сами деньги долгами не являются.

Данное утверждение Luk_M верно только тогда, когда речь идет о символических деньгах, если их выдают в кредит, в этом случае эмиссия действительно происходит напротив долга. Однако когда в обмене используются товарные деньги, то никаких долгов напротив товарных денег не появляется. Долги против денег не появляются и в том случае, когда эмиссия символических денег ЦБ осуществляет под покупку валюты или золота.

Luk_M же утверждает, что долги напротив денег, при их эмиссии, возникают всегда. Вот в этом и заключена суть разногласия с Luk_M.