malchish.org

Кто вас уполномочил говорить за всех? Не нужно пытаться своё личное, далеко не авторитетное мнение, выдавать за общеизвестную истину. Свои примитивные представления за знание предмета.



Если пишите банальности, и пытаетесь объяснить устройство банковской системы, то лучше это делать цитатами из учебников. Иначе вместо знаний вы тут будете внедрять свои примитивные представления.

К теме имеют отношение лишь следующие утверждения:


Давайте не будем обсуждать эффективность той или иной структуры. Давайте посмотрим как оно есть на самом деле:



И описание системы на сайте ЦБР:

Каждой кредитной организации для осуществления расчетов через платежную систему Банка России в обязательном порядке открывается корреспондентский счет в учреждении Банка России. Кредитная организация вправе открыть корреспондентский субсчет в учреждении Банка России своему филиалу, за исключением филиалов, обслуживающихся в одном учреждении Банка России с головной кредитной организацией или другим филиалом кредитной организации. В этом случае расчетные операции осуществляются через корреспондентский счет головной кредитной организации или корреспондентский субсчет другого филиала кредитной организации, открытые в Банке России. Кредитные организации и их филиалы, которым открыты корреспондентские счета (субсчета) в Банке России, являются клиентами Банка России. Многофилиальные кредитные организации для осуществления расчетов между филиалами открывают счета межфилиальных расчетов. Межбанковские расчеты между кредитными организациями совершаются через корреспондентские счета, открываемые друг у друга.

Имеющее отношение к дискуссии тезисы я специально выделил. Отмечаю последнюю фразу - для межбанковских расчётов корсчёт в ЦБ НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН. А по статистике около половины расчётов производится ВНЕ ЦБ.

Теперь смотрим на чушь, что вы пишите с большим апломбом:


Причём тут казначейство - вообще не понятно. Об ограниченности числа клиентов платёжной системы вне стен ЦБ нужно судить по статистике:



"Выводы сделайте сами." А давайте, действительно, попробуем? Глядя на схему и цитату. Лично я делаю такой вывод: ЦБ в платёжной системе России не выделяется по функциям от обычного банка - это такой же узел в паутине, как и обычный КБ. Ибо любой КБ имеет корсчета других банков и может проводить расчёты между ними минуя ЦБ. И после этого поставить вопрос - а почему собственно только корсчета в ЦБ должны определять ВСЮ безналичную массу денег в стране? А как же корсчета в других банках? ЦБ лишь самый большой банк в системе, имеющий корсчета ВСЕХ кредитных организаций. К тому же в отношении к западной банковской системе он выступает как обычный банк, как вы сами и упоминали.

Так вернёмся к поставленному вопросу:
"Понятно, что ЦБ выдаёт безнал тем, кто имеет счета в ЦБ, но будут ли эти деньги там лежать постоянно?" Ваша аналогия с замкнутой электрической цепью не имеет к вопросу отношения - это не замкнутая цепь. Самый недалёкий из бригады троллей почему-то первый обратил внимание на то, что сумма корсчетов меняется:



Он не поленился и внимательней взглянул на ссылку, которую я давал 2 раза. И сделал открытие, что часть безнала с корсчетов перешла в наличные и обязательные резервы. Хотя, возможно, я переоцениваю его интеллект и он лишь установил сохранность базы в "узком смысле". Переток "безнала" в "нал" - это уже следующий логический шаг. По поводу же сохранности базы в "узком смысле" - вопрос спорный. Ибо облигации ЦБ - это его обязательства, да и депозиты банков в ЦБ тоже должны в неё входить.

Однако, что следует из того, что наличные и "безнал" на корсчетах - сообщающиеся сосуды? Наличные - это средство переноса денег из одной платёжной системы в другую. То есть, взяв наличные в одном банке и перенеся их в другой, я создам там безналичный счёт, деньги с которого могу перевести в третий банк по корсчёту этого третьего банка. А тот может их перевести на корсчёт в ЦБ. Наличные же могут быть выданы вторым банком в кредит и образовать такую же цепочку. То есть на корсчёт в ЦБ может попасть ещё одна такая же сумма. Это может повторяться столько раз, сколько позволят нормы резервирования. Иначе говоря - корсчета в ЦБ и любом банке - это уже производные от наличных и подвержены эффекту мультипликации. Даже при том, что ЦБ старается не учитывать наличные в кассах банков, эти наличные в обороте создают безнал, который может(!) попасть на корсчёта в ЦБ. Именно поэтому я утверждал, что в базе ЦБ учитывает кое-что два раза, а что-то не учитывает вовсе. Весь объём безналичных денег, находящийся на корсчетах в комбанках у него не учтён. Именно поэтому агрегат М2 я считаю гораздо более объективным парметром, характеризующим денежную массу. И это подтверждается расчётами. Там всё сходится.

Вы мне надоели, igrek. Вы всё время пытаетесь увести разговор в сторону обсуждения агрегатов денежной массы, которые определяются достаточно произвольно - в зависимости от желаний экономиста. Учли то- получили это, учли другое - получили совсем другое. Мы здесь вообще не агрегаты обсуждаем. Мы обсуждаем, что там реально насчитал ЦБ. Исходя из его СОБСТВЕННОГО определения. Моих трактовок тут вообще нет. Так вот, в базе обязательства ЦБ, эмитированные как наличные, учтены ещё и как безналичные на корсчетах. Ибо наличные образуют безнал в банковской системе России в результате оборота наличных денег - как результат кредитной мультипликации. Мне приходится вас всё время возвращать к сути обсуждения. Мы не американские учебники обсуждаем. Статистику ЦБ.



Не надо собственные фантазии тут выдавать за определения. Корсчета вовсе не являются избыточными резервами банков. Вообще не соответствуют их резервам. И корсчета где, собственно? Только в ЦБ? Будете спорить - приведите цифры. Будет интересно сравнить резервы и корсчета. А впустую молоть языком прекращайте, начну игнорировать.



Потому что я-то фактическую информацию предоставляю. Ваше брехня уже достала.

Это неверный вывод. На всякий случай напомню, что банковская система у нас двухуровневая. Одно это должно наталкивать на мысль, что первый уровень - ЦБ - чем-то отличается от второго уровня - коммерческого банка.

Как же происхоядт расчеты "в частных расчетных системах" и переток нала в безнал? Примерно так.
Возьмем для примера Расчетную палату биржи (РП). Для осуществления расчетов по сделкам на бирже все участники торгов, включая банки, открывают в РП счета. Как происходит зачисление денег на счет банка в РП?
1. РП открывает корр счет в системе ЦБ. Это обязательный шаг, без него расчеты не состоятся.
2. Далее коммерческий банк дает приказ ЦБ списать определенную сумму со своего коррсчета на коррсчет РП.
3. ЦБ уменьшает остаток на коррсчете комбанка и увеличивает остаток на коррсчете РП.
4. РП, получив деньги на свой корр счет (актив РП), зачисляет на расчетный (корреспондентский) счет коммерческого банка (пассив РП) такую же сумму.

Другого способа зачислить деньги на счет в РП у банка нет. Точнее есть неиспользуемый на практике способ транспортировки наличных, но он тоже ничего не меняет в денежной базе. Об этом потом.

Что получаем? Коммерческий банк перечислил деньги со своего коррсчета на счет в РП. Однако общий остаток средств на всех коррсчетах, открытых в ЦБ не изменился.
Иными словами, остатки на корреспондентских счетах, открытых на втором уровне банковской системы некорректно прибавлять к остаткам на корресопндентских счетах, открытых на первом уровне банковакой системы в целях расчета денежной базы.
То есть ЦБ ничего упускает, включая только остатки на корреспондентских счетах, открытых в ЦБ, в расчет денежной базы.

Теперь о двойном счете нал-безнал. "Нал" никакой "безнал" не порождает. Новые деньги порождает (увеличивает денежную массу) процесс выдачи кредита. При этом никакого значения не имеет наличные деньги находятся у комбанка или безналичные, а также наличными или безналичными выдается кредит.
Перевод нала в безнал осуществляется получением или сдачей наличных комбанком в хранилище ЦБ взамен на списание или зачисление соответствующей суммы с/на коррсчет комбанка в ЦБ в соответствии с потребностями клиентуры.

Если все наличные будут внесены экономическими агентами на безналичные счета, то комбанки, сдав наличность в хранилище ЦБ, получат соответствующую сумму на свои коррсчета. И наоборот, в случае обналичивания. То есть сложение наличных и остатков на коррсчетах банков для расчета денежной базы корректно.

Двойного счета нет.

А из Ваших, Максон, рассуждений

следует, что Ваша операция по внесению наличных на Ваш счет во Втором банке и переводу этой же суммы со счета во Втором банке на счет в Третьем банке, порождает дополнительные возможности Второго банка по кредитованию? Мне это представляется нелепым.

_________________
С уважением,

Флудите и троллите ув. maxon!


Слово "все" было ограничено оговоренным кругом лиц. А вот заявки относительно "неавторитетного мнения" и "примитивного представления" это Ваши личные оценки оппонента, которые правилами Вашего же рессурса запрещены.

Смотрите на здоровье, пусть и другие смотрят, в моем описании на пальцах, нет никаких противоречий и недоссказов, с приведенной Вами схеме.

На схемке Вашей только одна стрелочка показывает прямую корреспонденцию с клиентами. Я и не отрицал таковую для примера счетов казначейства. Есть еще счета других центробанков, а вот счета пиццерии там быть не может. Звезда связей ЦБ имеет класс межбанковских транзакций не входящий в понятие безналичной доли массы.

Взгляните на баланс и обратите внимание на детализацию второго пункта пассива.

А вы уверены, что в статистику платежей ЦБ не входят транзитные платежи осуществленные КБ?

Прямыми коррсчетами КБ пользуются в редких случаях. Вы в очередной раз все перевернули с ног на голову. Коррсчета в ЦБ НЕ определяют безналичную массу в стране, как ее не определяют и коррсчета КБ между собой. К внешней банковской системе имеют отношения в основном КБ, для которых внешние банковские системы, просто клиенты.

Для платежно-кредитных субъектов внутри страны это замкнутая цепь. Коррсчета нерезидентов в ЦБ не входят в денежную массу.

Я, от Вас maxon, фигею. Попытайтесь все таки вникнуть в нижесказанное или опровергнуть, только аргументированно.

Мультиплицированные деньги это пара прав и обязательств между КБ и клиентом. Ну, не может КБ перевести свои обязательства на ЦБ, так чтобы ЦБ признал своими обязательствами, обязательство КБ перед какой нить пиццерией взявшей кредит или просто получившей безнал от заемщика.

Нашого роду-племенi людина.

Вы думаете, хоть один Ваш читатель сможет распознать логику этого утверждения? Если предположить, что банки оперируют наличкой при осуществление безналичных платежей, они эту самую наличку машинами возят?

1. Допустим что это так. Но Вы, как человек думающий, должны были хотя бы задавать себе вопрос, чем являются на практике свободные и обязательные резервы.
2. Конечно коррсчета только в ЦБ, ибо только он уполномочен эмитировать денежную базу и только она же, денежная база, может быть использована в виде резервов.

Ладно, уходим от агрегатов. Смотрим на сами статьи денежной базы. Всё равно двойного счёта нет, потому что наличные в кассах кредитных организаций на самом деле не учитываются в корсчетах. Только когда банк сдаст наличный рубль из своей кассы в ЦБ, корсчёт увеличивается на этот рубль. При этом наличность в кассе на один рубль уменьшается. Если бы банки вообще не сдавали наличность в ЦБ, а держали её в сейфах, корсчета были бы нулевыми. Что не мешало бы банкам вести безналичные расчёты.

В принципе да, но я не понял, почему из этого следует, что есть двойной счёт.

Смотрим определение избыточных резервов:

превышение минимального уровня резервных запасов, которые банки в обязательном порядке должны держать в виде наличности в собственных хранилищах или в виде вкладов в центральном банке страны.

Если обязательные резервы полностью хранятся на своих счетах, без наличности, то избыточные резервы равны корсчётам плюс наличность в кассе. Просто нет другого варианта. То есть, конечно, избыточные резервы не совсем совпадают с корсчетами, но не так, чтобы «вообще». В любом случае невозможен вариант, когда какие-либо операции банков между собой или с клиентами, без участия ЦБ, могли бы изменить базу.

Разумеется. Там ясно сказано: «корреспондентские счета кредитных организаций в Банке России».

ЦБ, как я понял, вообще не использует понятие «суммарные резервы». Поэтому и цифр в явном виде у него нет. Но из самого определения резервов как суммы обязательных и избыточных следует равенство резервов и суммы остатков средств на счетах обязательных резервов, остатков средств на корреспондентских счетах и остатков средств в кассах кредитных организаций. Если я трактую неправильно, то где, по-Вашему, ещё могут оказаться избыточные резервы, кроме как в кассах и на корсчетах?

Вы не предоставили фактическую информацию, что ЗВР вырос только за счёт покупки валюты Цетробанком. Есть только информация о том, что ЗВР увеличился. Вы сами решили, что это заслуга исключительно ЦБ, затем потребовали от меня информацию, что это не так. Поэтому с Вашей стороны брехни было ничуть не меньше.

О, повод устроить троллячью разборку. Наличные оборачиваются и создается безнал, что есть кредитная мультипликация. Имеется в виду оборот налички между банками или просто у пользователей? Банки наличку оборачивают с помощью автомобилей или пользователи оборачивают их ч/з банки? А представить на секунды, что нет налички, все, безнал невозможен?
Luk_M, Вы на чьей стороне?

Ещё одна оценка админа сайта и пинок под зад. Пишите только по теме и к вам не будет претензий.

И по теме вы пишите только тут:


Ещё бы вы отрицали! Проблема не в этом. Вывод-то из этой стрелочки какой? Мне повторить?


Вы сами-то поняли, что написали? Уму не постижимо.



Ай, молодца! В баланс таки полез. Это полезно. Только детализация второго пункта нам не нужна. Гораздо полезнее обратить внимание на то, чем же в основном образуются активы, обеспечивающие пассивы - обязательства ЦБ. Наглядная иллюстрация "валютного комитета". Нагляднейшее.
И есть его последняя модернизация - начали закупать CDR - валюту МВФ.

Что касается "второго пункта", то как вы его соотносите с обсуждением корсчетов?



Я же привёл статистику. Считается отдельно.



Вам под нос сунули статистику. Зачем тупо твердить то, что уже очевидно неверно? Я понимаю - это работа тролля, нельзя соглашатьмя даже с очевидным, но всему есть предел.



Ого, открытие! То, о чём я утверждал с самого начала мне же и пытаются объяснить! Остаётся выяснить, с какого такого бодуна ЦБ включает их в базу. Вы не потерялись ещё в дискуссии?


Ещё одно очевидно неверное утверждение. Я же привёл пример.


Я что-то говорил про них?



Вы у меня тоже эмоции вызываете. Не уточню какие.



Как это связано с моим утверждением?



И что? Они выражаются через рубли. А любой рубль - это обязательство ЦБ. Мы все ими обмениваемся. И бываем должны другу другу. И как это так получилось - занял у соседа рубль, и оказалось, что это мне ЦБ должен?



Точно также, как с рублём, занятым у соседа. Все обязательства КБ выражают в рублях - в обязательствах ЦБ. Это обязательства, накрученные на обязательства. Как кожура у луковицы. Я могу принести в ЦБ наличный рубль, занятый у соседа. И ЦБ будет обязан его принять. Хотя это одновременно мой долг перед соседом. Так же КБ может перевести на свой корсчёт в ЦБ безнал, полученный с другого корсчёта в другом банке.

Где тут слово "корреспондентский"? А депозиты в ЦБ вкладами не являются? А наличность в кассах КБ?



Корсчета отличаются от резервов хотя бы наличностью в кассах КБ. Так что забудьте уже.



На депозитах в ЦБ. И наличность в кассах ещё считать надо. В базе-то её нет.



Вообще-то я считал это очевидным. Других способов роста ЗВР я просто не знаю. Но фактическую информацию недавно любезно предоставил Дядя Алекс в виде баланса ЦБ:
http://www.cbr.ru/statistics/print.aspx ... fs&sid=BBR
Из него всё видно. Напомню только, что в ЗВР ныне входят CDR - валюта МВФ. Хотя есть и некая непубликуемая информация по основным средствам. Они тоже неожиданно подскочили на 500 млрд рублей. Это неожиданно для меня. Без понятия, что это значит... Но это только последние полгода такой казус. До этого весь рост пассива был за счёт актива в виде ЗВР.

Все платежи, которые происходят в стенах одного банка всегда производятся ВНЕ ЦБ. Если А и Б являются клиентами одного банка, то перечисление денег от клиента А клиенту Б происходит ВНЕ ЦБ.

Банки имеют возможность открывать корреспонденские счета друг у друга ("лоро" и "ностро"). Скажем, банк А имеет корр.счёт "ностро" в банке Б (Ностро - это наши деньги у них. "Коза ностра" - наше дело. "Лоро" - это чужие деньги у нас.) Для банка Б этот счёт является "лоро". По балансу банка А этот счёт является активным, а по балансу банка Б - пассивным. Так вот, когда банк А, предположим, хочет воспользоваться возможностями банка Б по платежам в системе SWIFT, он перечисляет деньги со своего корр.счёта в ЦБ на корр.счёт в ЦБ банка Б. Банк Б, получив деньги на свой корр.счёт в ЦБ, такую же сумму зачисляет на корр. счёт "лоро" банка Б. Далее банк А, имея необходимую сумму на своем корр. счете "ностро" в банке Б, может совершить платеж по системе SWIFT, отдав приказ банку Б. Таким образом, банки А и Б, не смотря на то, что имеют корр. счета друг у друга, вынуждены пользоваться услугами ЦБ, чтобы совершать денежные переводы на межбанке.

Платежи в "частных расчетных системах" - это не что иное, как платежи в стенах одного банка, при межбанке, без ЦБ не обойтись, даже если комм. банки открыли друг у друга корр. счета. Наряду с наличностью средством переноса денег из одной платежной системы в другую являются корр. счета в ЦБ. Согласен, можно получить кредит наличными в первом банке и открыть на эти деньги безналичный счет во-втором банке, таким образом, произойдет перенос денег из одной платежной системы в другую. Однако чтобы перевести эти базналичные деньги из второго банка в третий без корр. счетов в ЦБ не обойтись никак.

Наличные не могут быть выданы вторым банком в кредит, потому что ком. банк обязан их сдать в РКЦ ЦБ.

Безнал в третьем банке никак не может попасть на корсчета в ЦБ - это абсурд, чушь. На корсчета в ЦБ попадает наличность, когда банк сдает её в РКЦ ЦБ, потому что только так банк может открыть безналичный счет своему вкладчику, сдав наличность в РКЦ ЦБ.

...Максон, я понимаю Вашу логику. Когда-то давно, когда деньгами было золото, можно было принести мешок золота в банк и получить от банка долговую расписку. Долговая расписка - это и есть безнал. Банк приняв мешок золота мог выдать его кредит. Таким образом, одновременно обращались мешок золота и долговая расписка, выданная банком вкладчику. Деньги учитывались два раза. Сейчас, когда комм. банк принимая от вкладчиков наличность, обязан сдавать её в расчетные кассовые центры (ркц) ЦБ, таким образом, банки не могут открыть безналичный счет вкладчику, не сдав эту наличность в РКЦ ЦБ.

Ай, яй, яй! В Вашей же собственной ссылке, в самом вверху:
Безналичные расчеты в Российской Федерации осуществляются через платежную систему Банка России и частные платежные системы, которые представлены внутрибанковскими платежными системами для расчетов между подразделениями одной кредитной организации, платежными системами кредитных организаций для расчетов по корреспондентским счетам, открытым в других кредитных организациях, платежными системами расчетных небанковских кредитных организаций, а также системами расчетов между клиентами одного подразделения кредитной организации (филиала).

А я сижу, весь вечер ломаю голову, почему использовались такие древние данные. Спасибо Фикрету, надоумил там же и проверить. Странное однако манера чтения материала, снизу-вверх и не до конца(в смысле не до начала).

Пока держусь на плаву, а ЦБ похоже таки с бодуна.

Даже теряюсь, как домыслить. Если Вы заняли рубль у соседа, так не Вам должны, а Вы должны и должны соседу, но по Вашему утверждению (выделено выше), любой рубль обязательство ЦБ, значится таки он Вам должен. Железная логика

Дасыш фантастиш, Вы превзошли самого себя. Можно я приму на себя обязательство принимать от Вас все зарабатываемые Вами, деньги.
КБ НЕ может перевести на свой корсчёт в ЦБ безнал, полученный в результате эмиссии системой второго уровня. Обратное именно этому, Вы утверждали ранее, а не то что приводите сейчас, ссылку давать? Хотя, и в приведенном тоже плюха. Это справедливо только в контексте: ЦБ может перевести свой депозит на корсчет одного банка, сняв его с коррсчета другого, но никак ни с межбанковских коррсчетов.
Ладно, паяйте уже свой бан, я все равно теперь неделю буду смеяться. У меня IP динамический, глушите по логину.

Вы так красиво начали, я даже не поверил кто автор. Коррсчета между КБ служат в основном целям учета кредитования друг друга.

Открыть счет с остатком он может, а вот переслать вроде как и нет. Но и это верно только при рассмотрении в ближайшей перспективе. На практике, другие банки также принимают наличку от своих клиентов и для межбанковских зачетов им совсем не обязательно переводить в депозиты ЦБ все суммы, внесенные наличными.

Да, долговая расписка это безнал на сегодня. Деньги два раза не учитывались, расписка банкира была эмитированным денежным средством. Она могла быть востребована в качестве денежного средства только в кругу лиц доверявших банкиру, а золото было востребовано всеми и везде. Таким образом золото было базой, а расписка расширенной массой. С тех пор ничего в принципе не поменялось. Изменился тип денежной базы, изменились методы эмиссии и способы ее распространения. Двух уровневая система денежного обращения, с учетов выше сказанного, осталась, как и принципы оценки агрегатов.

Корсчета также нужны для осуществления межбанковских транзакций, чтобы перевести деньги с расчетного счета одного банка на расчетный счет другого банка, необходимо перевести аналогичную сумму с корсчета на корсчет. Банки обязаны сдавать наличку в РКЦ ЦБ, перевести наличку в безнал, поскольку ЦБ установил лимит остатка по кассе, которую банк имеет право оставить у себя в кассе на ночь, иначе штраф или лишение лицензии.

Я уже давно подозреваю, что за Фикретом скрывается группа авторов - слишком уж сильно разнятся стили изложения и уровень профессиональной лексики.

Всё гораздо проще, я часть абзаца "украл" у Виталия Насенника, лень было делать ссылку на первоисточник, просто скопировал и вставил. Привычка сохранилась еще со школьной скамьи, когда сочинение по литературе откуда-то приходилось списывать.